С Т Е Н О Г Р А М М А

«круглого стола» Комитета по охране здоровья
на тему: «Об охране репродуктивного здоровья
населения Российской Федерации. Законодательные аспекты»

Здание Государственной Думы. Зал 830
8 декабря 2009 года. 15 часов.

Борзова О.Г. Добрый день, уважаемые коллеги! Позвольте мне от имени Комитета по охране здоровья приветствовать всех участников нашего «круглого стола», который комитет готовил вместе с нашими учёными, вместе с нашими общественными организациями, гражданским обществом, представителями, которые работали со стороны субъектов Российской Федерации, и, конечно, депутатский корпус. Это касается не только нашего комитета, но и депутатов из сопряжённых комитетов, которых очень интересует рассматриваемая сегодня тематика и проблема.

Уважаемые коллеги, нам бы очень хотелось и в представленном докладе от комитета, который сделает Салия Шарифьяновна Мурзабаева, и в тех рекомендациях, которые мы вынесли на ваш суд, в подборе литературы, чтобы сегодня наш разговор был очень конструктивным.

Я полагаю, что в таком просвещённом обществе, в котором мы проводим «круглый стол», навряд ли стоит долго обсуждать проблему целесообразности. Я также благодарю министерство, потому что лично участвовала в работе нашей рабочей группы Валентина Ивановна Широкова, её сотрудники. Целесообразность, конечно, очевидна.

Давайте поговорим, как видели бы вы, профессионалы, с учётом вашего практического опыта, исследовательского опыта учёных, целесообразности, которая существует у нас в обществе. Каким образом вы хотели бы изменить некоторые вопросы нашей концепции. Как видели бы вы правовую основу, отдельные нормы. Как не перейти эту грань права. Каким образом соблюсти это лезвие бритвы, на котором сейчас находятся специалисты, работающие в этой области.

Поэтому мне хотелось бы сказать, что не только государственная значимость проблемы, не только этот колоссальный шаг в реализации концепции демографического развития страны, не только государственная политика и задачи, которые обозначены политическим руководством страны, но это наш с вами долг перед государством, перед обществом, как его сделать более здоровым, как решить проблемы демографии.

Уважаемые коллеги, я хотела бы вас попросить с учётом того, что у нас очень много желающих записалось выступить, сегодня в «круглом столе» участвуют 120 человек, и ещё должны подъехать, были у меня звонки в приёмную, представители прессы, субъекты Российской Федерации, мне бы хотелось дать возможность выступить и членам рабочей группы, которые очень много работали над законопроектом, и депутатам, которые имеют большой опыт. Хотелось бы услышать наших учёных, но не с точки зрения целесообразности тех методик и методологий, которыми они владеют, а с точки зрения такого обширного, объёмного охвата этой проблемы. И, конечно, субъекты Российской Федерации. Мы вас очень ждали, очень ценим ваше мнение.

Проект рекомендаций, который представлен. Я хочу сказать, что все депутаты комитета работали, но особенно руководитель рабочей группы, непосредственно Мурзабаева Салия Шарифьяновна. Хочу поблагодарить моего заместителя Колесникова Сергея Ивановича за ту работу, которую они сделали для того, чтобы этот материал был представлен.

Поэтому то, что мы вам представили, это наш проект, который, конечно, нуждается в исправлении тех замечаний и предложений, которые мы ждём от вас.

Мы долго втроём сидели и думали, насколько целесообразно это сделать в декабре или немножко попозже, и пришли к такому мнению, что проведение «круглого стола» целесообразно, а в весеннюю сессию, когда мы учтём и переработаем все замечания и предложения, которые получим, мы непременно проведем хорошие парламентские слушания. Слушания, которые будут носить более широкий характер.

Дорогие друзья, я хотела бы с удовольствием предоставить слово депутату Государственной Думы, руководителю рабочей группы Мурзабаевой Салие Шарифьяновне. Пожалуйста, Салия Шарифьяновна.

Мурзабаева С.Ш. Спасибо, Ольга Георгиевна. Уважаемая Ольга Георгиевна! Уважаемые коллеги! Уважаемые участники «круглого стола»! После вступительной речи Ольги Георгиевны, мне облегчается намного моя задача.

Но тем не менее мне бы хотелось дать небольшую информацию, касающуюся опыта международного законодательства, и в целом, как мы к сегодняшнему дню с вами подошли.

Все вы знаете, что охрана репродуктивного здоровья населения и каждого человека в отдельности, это особая сфера человеческой жизни, которая в условиях падения рождаемости и высокого уровня смертности в стране, несомненно, должна входить в число основных направлений деятельности Российской Федерации как социального государства.

Не вызывает сомнения, что в настоящее время репродуктивное здоровье является важнейшим фактором, который формирует благоприятную демографическую перспективу страны.

В частности, Концепция демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года, которая была утверждена нашим Президентом в соответствии с его указом в 2007 году в октябре месяце, ставит одной из задач укрепление репродуктивного здоровья населения.

Вместе с тем, несмотря на важность указанной области общественных отношений, национальным законодательством не обеспечены в полной мере условия и возможности для сохранения репродуктивного здоровья населения.

В данном контексте особое место занимает формирование нормативной базы, регламентирующей сферу охраны репродуктивного здоровья граждан в Российской Федерации.

Необходимо отметить, что концепция охраны репродуктивного здоровья получила развитие и декларирована рядом международных правовых документов, посвящённых правам человека - это и Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации женщин, Конвенция о правах ребёнка, материалы международных конференций по проблемам народонаселения и развития, материалы Всемирной конференции по правам человека и Всемирной конференции по положению женщин.

В частности, неоценимый вклад в изменении взглядов мирового сообщества на охрану репродуктивного здоровья и планирование семьи внесла Международная конференция ООН по народонаселению и развитию, которая прошла, как вы знаете, в 1994 году, на которой впервые было заявлено о необходимости законодательного закрепления принципов охраны репродуктивного здоровья на уровне национального законодательства стран - участников. На этой Каирской конференции 180 государств, в том числе и Россия, признали, что всеобщий доступ к информации и услугам в области охраны репродуктивного здоровья должен быть целью, которую необходимо достичь к 2015 году. Таким образом, каирская программа должна стать для нас основополагающим документом при разработке законодательства по охране репродуктивного здоровья.

Принятие международных обязательств в области охраны репродуктивного здоровья означает необходимость законодательного закрепления данного права и определения механизмов его реализации, так как недостаточное внимание органов государственной власти к данной проблеме является нарушением международно-правовых норм.

Представляется очевидным, что при формировании законодательства в сфере охраны репродуктивного здоровья необходимо учитывать международный опыт правового регулирования данной сферы.

Анализ правовых норм зарубежного законодательства, который провела рабочая группа, позволяет сделать вывод о том, что самостоятельными нормативными актами в основном урегулированы вопросы применения методов вспомогательных репродуктивных технологий. А если взять в целом системы охраны репродуктивного здоровья, то в зарубежных странах она формируется на основе принимаемых национальных программ, в которых закрепляются принципы охраны репродуктивного здоровья женщин, мужчин, подростков, перечень услуг по охране репродуктивного здоровья, доступ к информации и так далее.

Велика роль в реализации подготовки законопроектов и общественных организаций.

Приведённые нормы международных правовых актов и Конституции показывают, что восприятие репродуктивных прав не имеет однозначной законодательной оценки. Даже Европейский суд по правам человека при вынесении соответствующих гарантий и решений уклонялся от формулирования каких-либо самостоятельных репродуктивных прав.

Общая позиция Европейского суда заключается в том, что государства должны обладать определённой свободой выбора в регулировании деликатных вопросов, связанных с репродуктивным здоровьем граждан. В связи с этим особое значение приобретает тот факт, что законы, определяющие те или иные аспекты мер по охране репродуктивного здоровья, приняты в ряде стран постсоветского пространства. Например, законы об охране репродуктивного здоровья приняты в Армении, Казахстане, Киргизии, Молдове, Таджикистане, в Грузии.

Более того, Постановлением Межпарламентской Ассамблеи Евразийского Экономического Сообщества в текущем году 13 мая был принят типовой проект законодательного акта «Об общих принципах охраны репродуктивного здоровья населения государств-членов Евразийского Экономического Сообщества». Данный проект определяет общие принципы системы организации и оказания медико-социальной помощи, направленные на сохранение и улучшение репродуктивного здоровья населения, укрепление системы государственных мер по улучшению и сохранению качества репродуктивного потенциала населения сообщества, совершенствованию организации и оказанию качественной медико-социальной помощи женщинам-матерям и детям, направленные на снижение уровня материнской и детской заболеваемости и смертности, обеспечение приоритета финансирования мероприятий по охране репродуктивного здоровья населения государств-членов ЕврАзЭС.

В ряде субъектов Российской Федерации тоже приняты и реализуются законы «Об охране репродуктивного здоровья, материнства, отцовства и детства». Все вы знаете, приняты и реализуются законы в Ивановской, Тульской, Брянской областях, в Республике Дагестан и в некоторых других субъектах Российской Федерации, утвержденные постановлениями или указами губернаторов.

В настоящее время в Российской Федерации законодательство в области охраны репродуктивного здоровья регулируется многими нормативными актами. Это Конституция Российской Федерации, Семейный кодекс, Гражданский кодекс, Уголовный кодекс, Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан, другие федеральные законы, указы Президента Российской Федерации, постановления Правительства Российской Федерации, ведомственные нормативные правовые акты.

Правоотношения в области охраны репродуктивного здоровья граждан регулируются статьями 35-37 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан в трёх основных сферах. Это искусственное прерывание беременности, вспомогательные репродуктивные технологии и медицинская стерилизация.

Трудовым кодексом устанавливается запрет на использование труда работающих беременных женщин и несовершеннолетних на вредных производствах, право на неполный рабочий день и предоставление оплачиваемого отпуска по беременности и родам.

Законодательные аспекты охраны репродуктивного здоровья граждан в области семейного права регулируются Семейным кодексом, федеральным законодательством, постановлениями Правительства и приказами Минздравсоцразвития России.

Вместе с тем, следует отметить, что действующие правовые нормы, определяющие те или иные аспекты охраны репродуктивного здоровья граждан, фрагментарные, затрагивают лишь отдельные стороны возникающих проблем, и не обеспечивают в полной мере условий и возможностей для сохранения репродуктивного здоровья граждан Российской Федерации.

Таким образом, необходимость разработки федерального закона об охране репродуктивного здоровья населения Российской Федерации не вызывает сомнений. Нормы данного закона должны основываться на конституционных правах граждан Российской Федерации, на положениях итоговых документов всемирных конференций, на которых была разработана в системном виде концепция репродуктивных прав, на опыте правового регулирования государств, где уже приняты и действуют законы, определяющие условия реализации прав граждан в сфере охраны репродуктивного здоровья.

Нормативное закрепление права на охрану репродуктивного здоровья дало бы возможность получения целевого финансирования учреждений, оказывающих услуги по охране репродуктивного здоровья. Например, как вы знаете, существует проблема финансирования по центрам планирования семьи. Подготовки специалистов в данной сфере, научных исследований в этой сфере и, даже, создание соответствующих лекарственных препаратов.

Представляется также необходимым установить в законе «Об охране репродуктивного здоровья населения» основные принципы осуществления гражданами права на применение метода вспомогательных репродуктивных технологий, так как данное право является составной частью репродуктивных прав человека, реализуемых в целях охраны репродуктивного здоровья и лечения бесплодия.

Уважаемые коллеги! Многие из вас 6 октября 2008 года приняли участие в заседании «круглого стола» в Государственной Думе, который проводил Комитет по делам женщин, семьи и детей, который посвящался вопросам правового регулирования и применению вспомогательных репродуктивных технологий.

Кроме того, 26 февраля текущего года в Общественной палате прошло обсуждение данной проблемы. И мы выражаем огромную благодарность, сегодня Леонид Михайлович смог прийти, и мы владеем информацией, данными материалами слушаний в Общественной палате, где также в соответствии с рекомендациями Общественной палаты была рекомендована разработка данного закона.

Поддерживая данную инициативу, решением Комитета Государственной Думы по охране здоровья создана рабочая группа по разработке проекта федерального закона.

Необходимо отметить, что в Государственной Думе Российской Федерации ещё с 1991 года предпринимались попытки продвинуть, я даже подчёркиваю, продвинуть законопроект о репродуктивных правах и репродуктивном здоровье. Сегодня здесь присутствуют депутаты, которые непосредственно принимали участие. Я думаю, все мы благодарны и знаем их заслуги. От вашего имени выражаю слова благодарности всем присутствующим и, конечно, депутатам Государственной Думы, особо – членам рабочей группы за вашу поддержку в реабилитации данного законопроекта.

Концепция законопроекта «Об охране репродуктивного здоровья населения Российской Федерации» будет нами рассмотрена на сегодняшнем заседании «круглого стола» и будет доложена членом рабочей группы, созданной при Комитете по охране здоровья, доцентом кафедры медицинского права Московской медицинской академии имени Сеченова, кандидатом юридических наук Павловой Юлией Владимировной.

Необходимо подчеркнуть особую роль каждого члена рабочей группы в подготовке данного законопроекта. За короткий промежуток времени с апреля-месяца нам удалось создать проектный вариант данного закона. Мы всех вас приглашаем к широкому его обсуждению и внесению предложений. Комитетом по охране здоровья, как уже сказала председатель комитета Ольга Георгиевна Борзова, планируется обсуждение окончательного варианта данного законопроекта на парламентских слушаниях в весеннюю сессию.

Кроме того, я выражаю особую благодарность нашим партнёрам. Это Всемирная организация здравоохранения и Фонд по народонаселению и развитию ООН, которые активно принимают участие не только в подготовке законопроекта, но благодаря их усилиям планируется и уже запланировано проведение семинара с участием экспертов ВОЗ по разработке Стратегии охраны репродуктивного здоровья. Потому что основная единственная цель рабочей группы, которая занимается этим вопросом – это создание и разработка данного законопроекта. Хотя не все всегда понимают те вопросы, которые мы ставим, и не всегда поддерживают данное направление. К сожалению, есть такие случаи также и среди депутатского корпуса.

Поэтому, завершая своё выступление, мне бы хотелось поблагодарить всех вас, ещё раз членов рабочей группы, всех присутствующих. Особая роль, конечно, отводится нашему ведомственному профильному министерству, департаменту по организации медицинской помощи женщинам и детям. Валентина Ивановна тоже является членом рабочей группы, и они внесли свою лепту. И мы в тандеме, я надеюсь, рабочая группа, Минздрав и все структуры сможем всё-таки реализовать Международную конвенцию в рамках Каирской конференции не до 2015 года, а в 2010 году.

Поэтому спасибо за внимание. Приглашаю вас к активному обсуждению и внесению предложений не только на сегодняшнем заседании «круглого стола», проектный вариант вам роздан, но и в последующем, для того чтобы мы могли их учесть до завершающего конца работы над законопроектом.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Салия Шарифьяновна.

Я думаю, что мы договоримся. Мы будем задавать вопросы поначалу в письменном виде, а потом уже в конце, если у нас останется время, поговорим, и в прямом диалоге, если вас так устроит.

У нас время ориентировочно, мы запланировали до половины шестого. Дальше уже возникают сложности с обслуживанием помещения. Поэтому не хочется доставлять неудобств обслуживающему персоналу, они в основном женщины у нас, правда, уже не все репродуктивного возраста.

Рошаль Л.М. Сергей Иванович!

Председательствующий, Колесников С.И. Да, Леонид Михайлович.

Рошаль Л.М. Всё же я понимаю, мы потом зададим вопросы в письменном виде, но вот есть один кардинальный вопрос, может быть, как раз на него и нужно ответить. Вот что нового, сформулируйте, пожалуйста, первое, второе, третье несёт этот закон.

Председательствующий. Леонид Михайлович, я Вас очень люблю, но мы не будем нарушать тот порядок, который существует в Государственной Думе. Вы можете это в Общественной палате вести таким образом, нарушая порядок. У нас есть порядок: заслушать двух основных докладчиков.

Рошаль Л.М. А, ещё второй будет?

Председательствующий. Да, второй докладчик от Министерства здравоохранения. Потом у нас будет ещё доклад о самом законе, как таковом, и там будут объяснены основные отличия, основные правовые коллизии, которые решаются в этом законе. И тогда мы уже всей мощью вашей и нашей навалимся и на разработчиков, и на докладчиков.

Валентина Ивановна Широкова - директор Департамента развития медицинской помощи детям и службы родовспоможения Минздравсоцразвития.

Широкова В.И. Уважаемые коллеги, добрый день. Я благодарю вас за предоставленную возможность выступить в столь уважаемой аудитории. И, безусловно, вопрос, который мы сегодня обсуждаем, представляет очень большой интерес не только для медицинского сообщества, а действительно является предметом внимания и руководителей нашей страны. Именно поэтому принята Концепция демографического развития до 2025 года, ибо мы с вами знаем, что на сегодняшний день демографическая ситуация в стране не совсем благоприятна.

Хотя я должна отметить (следующий слайд, пожалуйста), что последние годы увенчались некоторыми положительными тенденциями. Мы наблюдаем рост рождаемости, наблюдаем некоторое снижение как общей смертности, так и снижение младенческой и перинатальной смертности. И, таким образом, убыль, естественно, у меня как-то язык не поворачивается её называть, хотя в демографии она так и называется, естественная убыль населения, несколько сокращается. И вот как раз данные за 10 месяцев 2009 года, они также свидетельствуют о том, что наблюдается рост рождаемости.

Но, коллеги, если мы заметим, то темпы роста рождаемости, они несколько снижаются. И нас в ближайшие годы ждёт некая демографическая яма. То есть число женщин фертильного возраста в ближайшие годы сократится.

Следующий слайд, пожалуйста. Мне бы хотелось остановиться на том, что у нас и количество детей сокращается. И мы видим, что по сравнению с 2003 годом у нас количество детей в стране сократилось практически почти на 4 миллиона. А что касается женщин фертильного возраста, то здесь также, к сожалению, тенденция сокращения.

Следующий слайд, пожалуйста. Если в 2004 году процент женщин фертильного возраста (Позвольте, я напомню, это женщины от 15 до 49 лет. Думаю, все, присутствующие здесь, входят в этот возрастной коридор). составляли, если в абсолютных цифрах, это 40 миллионов, а в процентном отношении 27,7 от всего населения, то к 2008 году этот процент снизился - 27,2. И в абсолютных цифрах тоже снизилось количество женщин фертильного возраста. Следовательно, вопрос репродуктивного здоровья прежде всего касается демографии. То есть у нас уменьшается количество женщин, которые способны рожать.

Следующий слайд, пожалуйста. Мне бы в этом плане хотелось сказать, что недавно у меня была встреча с нашими коллегами из Китайской Народной Республики. Они хотят с нами сотрудничать в плане планирования семьи. Правда, когда я спросила: вектор ваших интересов - это сокращение, у нас другой, у них сегодня 233 миллиона беременных. Но, помимо сокращения числа женщин фертильного возраста, нас очень волнует ухудшение здоровья женщин фертильного возраста.

И несколько слайдов, которые я позволю себе просто представить вашему вниманию, свидетельствуют о том, что гинекологическая заболеваемость женщин растёт. (Будьте любезны, следующий слайд.) Растёт гинекологическая заболеваемость детей и подростков, что нас, безусловно, волнует ещё в большей степени. (Следующий слайд, пожалуйста.) И, наконец, растёт число женщин, которые взяты впервые на учёт по целому ряду заболеваний. К сожалению, число женщин, страдающих онкологической патологией именно в период фертильного возраста, также возрастает.

(Будьте добры, следующие слайды. Я скажу, когда можно их завершить, вот такое чередование. Следующий слайд, пожалуйста.)

И, конечно, один из аспектов, который, безусловно, влияет на репродуктивное здоровье, это вопросы абортов, особенно аборты у первородящих, в смысле у женщин впервые забеременевших.

Но я должна отметить, что некоторая позитивная тенденция по числу абортов в России наблюдается. И если мы посмотрим, каково соотношение числа абортов к числу родов, то по данным 2008 года на каждые 100 родов приходится 73 аборта. Я понимаю, что здесь всегда имеются претензии по статистической достоверности представляемых данных, но, коллеги, мы все оперируем данными Росстата, и всегда ими оперировали, поэтому, позвольте, я всё-таки буду представлять данные Росстата.

Мы видим, тенденция есть, но она на сегодняшний день нас не может, конечно, удовлетворять. Потому что если в прошлом году, в 2008 году, у нас родилось 1 миллион 940 947 детей, то количество абортов было 1 миллион 230 тысяч и более. То есть мы видим, что мы фактически теряем большое количество детей. И поэтому, конечно, вопросы абортов у женщин, у девочек, они также являются очень важными, когда мы говорим о репродуктивном здоровье.

Следующий слайд, пожалуйста. Я постараюсь очень коротко остановиться на аспектах необходимости улучшения нормативной базы в сфере репродуктивного здоровья. Но, мне кажется, без этих данных трудно разрабатывать полноценный хороший закон.

И мне бы ещё хотелось сказать, что помощь медицинская, оказываемая женщинам на сегодняшний день, оказывается в 188 родильных домах, в 48 перинатальных центрах, которые строятся, в большом количестве родильных отделений ЦРБ. И целая армия врачей, которые оказывают, на сегодняшний день равняется 39,4 тысячи, то есть такое количество акушеров-гинекологов работают у нас в стране по данным 2008 года. И, конечно, уровень оказания медицинской помощи женщинам фертильного возраста, девочкам, мужчинам и мальчикам - это, безусловно, не только предмет внимания медиков. А на сегодняшний день эти вопросы, безусловно, должны быть в ведении и государственной политики, в поле зрения государственной политики в области репродуктивного здоровья.

Следующий слайд, пожалуйста. Мне бы хотелось отметить, что помимо улучшения показателя смертности, конечно есть и снижение материнской смертности, потому что именно материнская смертность определяет тоже в какой-то степени возможности репродуктивной сферы. И здесь сделано немало. Вы знаете, что целый ряд национальных проектов, они направлены на то, чтобы улучшить здоровье женщины, здоровье ребенка, уменьшить потери женщин фертильного возраста и детей, и, таким образом, способствовать улучшению репродуктивного здоровья.

Следующий слайд. Я тоже попрошу продемонстрировать снижение перинатальной смертности, и, что важно, коллеги, в перинатальной смертности улучшается структура, то есть соотношение мертворождаемости и ранней неонатальной смертности приближается к показателям цивилизованных стран.

Показатель младенческой смертности имеет явную тенденцию к снижению. Составил 8,5 по итогам 2008 года, а по итогам 10 месяцев всего года - 8, 1 на 1000 родившихся живыми. По некоторым регионам, коллеги, мы уже достигли уровня развитых стран. Это Белгородская область - 4,5, Санкт-Петербург - пять, ещё целый ряд регионов - ниже пяти.

Ещё бы мне хотелось отметить, что если мы проанализируем темпы снижения младенческой смертности по десятилетиям, с 1970 года по 1980 год, то темпы снижения самые большие за последние восемь лет. Для корректности сравнения я брала данные младенческой смертности по РСФСР.

Следующий слайд, пожалуйста. И особенно высоки темпы снижения в последние годы. И самый высокий процент снижения в 2008 году. Он составил 9,6 процента. То есть мы видим, что есть позитивные сдвиги. Но для того, чтобы преодолеть ту демографическую яму, простите за некий сленг, который я употребляю, которая нас ждет, когда в период фертильного возраста вступают девочки, рожденные в 1994 году, в 1995 году, вот в эти годы, то есть годы наименьшей рождаемости, то нам, безусловно, надо предпринимать громадные усилия для того, чтобы репродуктивное здоровье не только не ухудшалось, а оно улучшалось.

И, безусловно, здесь существует нормативная база, она была уже перечислена, в каких именно нормативных, в каких законах федеральных, в каких постановлениях, в каких приказах Минздрава отражены отдельные аспекты репродуктивного здоровья. Но, ознакомившись, я, безусловно, член рабочей группы, и мы работали над вот этим проектом, но, вы знаете, даже сейчас, готовясь к этой нашей встрече, я ещё раз убеждаюсь, как много ещё надо сделать, чтобы этот проект приобрёл действительно вид того закона, который может нам помочь реально что-то улучшить.

Я здесь совершенно солидарна с Леонидом Михайловичем. Первое, что мы должны для себя чётко определить, что нового хотим мы внести в этот закон, ибо целый ряд аспектов отражён в ныне действующем законодательстве, это и Основы законодательства Российской Федерации, статьи 35, 36, 37, это Семейный кодекс, статьи 51-52, Гражданский кодекс. Это Федеральный закон «Об актах гражданских состояний», это целый ряд постановлений Правительства, которые регламентируют порядок вспомогательных репродуктивных технологий, и плюс ещё и приказы.

Но, коллеги, всё-таки какой бы критике мы не подвергали представленный проект, с моей точки зрения, главное в нём - мы должны сначала определить круг затрагиваемых лиц во времени и в пространстве, всё, что мы планируем решить с помощью этого закона. И поэтому мне кажется, сегодняшняя наша встреча, она очень важна, потому что в результате этой встречи мы должны определить главные вопросы, которые должны быть отражены в этом законе, а, с моей точки зрения, они должны быть значительно шире, чем только вспомогательные репродуктивные технологии, и всё, что касается их.

То есть это должны быть аспекты от охраны здоровья подростков репродуктивного возраста до реализации возможностей вспомогательных репродуктивных технологий. Но уже в порядке информации я бы хотела сказать, что количество высокотехнологичной помощи, оказываемой женщинам в период беременности и женщинам с бесплодием, у нас ежегодно увеличивается, и в этом году мы увеличили тоже план высокотехнологичной медицинской помощи по экстракорпоральному оплодотворению до более чем 3 тысяч. Конечно, этого недостаточно.

В стране ежегодно рождается более 4 тысяч детей с помощью методик вспомогательных репродуктивных технологий. Я думаю, что это один из аспектов, рассматриваемых Федеральным законом «Об охране репродуктивного здоровья». Наиболее, мне кажется, даже важным является приоритетность сохранения здоровья детей и подростков. Может быть, именно мне бы хотелось довести до вашего сведения, что с 2011 года мы планируем новое направление - это обследование, диспансеризация детей и подростков с целью выявления состояния их здоровья и профилактики.

Это, конечно, формирование здорового образа жизни, в том числе профилактика абортов. И, безусловно, это улучшение помощи женщинам и детям. И тем не менее представленный сегодня проект закона, с моей точки зрения, он всё-таки ставит основные вопросы, которые мы хотим решать в плане репродуктивного здоровья, очерчивает сферу его деятельности и круг лиц, который затрагивает. Но, безусловно, это только рамочный проект, который требует большой доработки, и работа эта только началась. Мне бы хотелось, чтобы все присутствующие внесли какую-то лепту в эту большую работу.

Честно говоря, я несколько сомневаюсь, что мы к 2010 году, не хотелось бы торопиться, хотелось бы создать такой закон, который действительно поможет продвинуть оказание помощи и вообще улучшить состояние репродуктивного здоровья в стране.

И ещё о чём бы мне хотелось сказать, это о том, что на сегодняшний день эта проблема действительно во всех странах мира рассматривается, и мне бы хотелось, чтобы мы более подробно изучили опыт не только бывших наших республик, входящих в состав Советского Союза, но и мировой опыт. Потому что во всём мире падает рождаемость, и это проблема не только нашей страны.

Я всех вас благодарю за внимание. Возможно, не совсем я всё-таки чётко следовала слайдам, но мне хотелось изложить то видение проблемы, которая существует сейчас в Минздраве, и то внимание, которое оказывается у нас в министерстве, и, я думаю, на уровне Правительства. 

И хотелось ещё раз подчеркнуть важность этой работы, которая перед нами находится. Потому что, возможно, в результате вот такой работы достаточно будет внести какие-то изменения в существующие нормативные акты. Хотя наше мнение, что необходим закон с большой проработкой.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Валентина Ивановна.

Я думаю, что вы слайды нам оставите, потому что там есть новые данные, которые могли бы использовать участники «круглого стола».

Я хочу предоставить слово Наталье Николаевне Карпович - нашему яростному лоббисту всех репродуктивных прав, одному из авторов. Только попав в Думу, она сразу же внесла закон о запрете рекламы абортов.

Карпович Н.Н. Спасибо большое.

Я на самом деле просто отношусь к этой проблеме очень серьёзно. Несмотря на то, что у меня пять детей: четверо своих биологических, как их принято называть, и один ребёнок из детского дома, я не понимаю эту формулировку, но так вот говорят профессионалы. Биологические или небиологические - это дети, которые нам даны, и мы, в общем-то, получаем большую радость.

Я не буду повторяться, действительно, очень много. Мне хочется послушать специалистов. Я бы остановилась на двух моментах.

Я считаю, что сегодня нашему демографическому развитию в стране мешает ряд проблем, которые наш комитет рассматривает. И здесь несколько причин, не будем сегодня озвучивать социальные вопросы, которые мешают развитию, это жилищный вопрос, вопрос работающих женщин, это получение достойной компенсации содержать ребёнка, это вопрос дошкольного образования, возможность того уровня.

Но вопрос о репродуктивном здоровье женщины и мужчин сегодня существует. Действительно, самая, наверное, важная проблема, которую я сегодня наблюдаю, это вопрос детской заболеваемости на начальной стадии и плохое достаточно, не будем говорить о больших городах, а вообще доступность ранней профилактики, ранней возможности выявления этих заболеваний.

На этом хотелось бы остановиться более подробно. И в законе, который сегодня представлен, об этом говорится. И есть пункты, которые, я считаю, наверное, профессионалы оценят и, в общем-то, наверное, внесут ещё свои изменения.

Второй момент, на который мне хотелось бы обратить внимание, это аборты.

Я считаю, что самая большая проблема, которая сегодня существует, кроме образовательной и просветительной работы, которую тоже нужно начинать в школе и, наверное, рассказывать: откуда берутся дети и, в общем-то, достаточно плотно работать с детьми.

А самая большая - это доступность организаций для выполнения абортов, «шаговая» доступность абортов, которые сегодня работают по лицензиям совершенно некорректно, на мой взгляд. И женщина, которая приходит, я сама приходила, знаю, что это такое, когда особенно сейчас медикаментозные аборты, которые не разъясняют: съешь конфетку, тебе за это ничего не будет. Это самое пагубное, что сегодня действует, мне кажется, на неокрепшие умы, на тех молодых женщин, которые оказались в очень сложной ситуации, оказались без сопровождения, без возможности обратиться куда-то за консультацией, за помощью, если тем более она одна остаётся в этой ситуации.

Вот здесь, мне кажется, тоже идёт большая потеря и не только детей, которые могли бы родиться, но и ещё здоровья этих женщин, которые способны рожать здоровых и крепких детей. Потому что, единожды сделав поступок, не всегда потом она способна повторить и возможность такую - родить и иметь ребёнка.

И третий момент, на который мне хотелось бы обратить свое внимание, как законодателя, это, конечно, терминология, то есть то, с чем мы всё время сталкиваемся, и что имеется сегодня в виду.

Да, действительно, существуют акты, существуют постановления. Не всегда, может быть, корректное исполнение. Не всегда, может быть, эти применяются инструкции или акты.

Но в то же время сегодня нужно отметить, что у нас с вами действительно лишь небольшой круг вопросов, а особенно вспомогательные репродуктивные технологии, решаются теми непосредственными указами, приказами, актами и законами, которые как бы косвенно всё равно идут. Но есть неопределенные у нас с вами понятия такие как «статус эмбриона», «донорские клетки», «суррогатное материнство».

Если мы будем говорить с точки зрения нашего комитета - Комитета по вопросам семьи, женщин и детей, то, конечно, первоочередным ставится вопрос о защите интересов ребёнка - ребёнка, который родился при таком способе. Потому что здесь незащищено ни его права знать отца или мать, ни его право, грубо говоря, на дальнейшую жизнь. Если от него отказываются - что с этим ребёнком дальше происходит. Мы такие случаи сегодня с вами все знаем. Конечно, когда ребёнок находится особенно в социальном учреждении - что дальше.

Много вопросов, на которые, в общем-то, нужно находить ответы.

Я очень благодарна Леониду Михайловичу за то, что он сказал, что, вы знаете, я думаю, что мы очень много повторяем из того, что нам всем понятно, но новое ещё возникает у нас по ходу того, что мы с вами сегодня видим, что происходит с нашими детьми.

Мне кажется, что в этом законе есть ещё пункты, на которых нам придётся не просто остановиться, а придётся их вносить с вами. Потому что есть проблемы и тех детей, которые оказались в трудной жизненной ситуации, и в сексуальном насилии, которые тоже потом оказываются в ситуации невозможности иметь детей или иметь детей, то, с точки зрения, сами понимаете, как бы в достаточно некорректной ситуации.

Поэтому я очень благодарна рабочей группе, которая работала, потому что действительно люди работали. Я вот присутствовала не на всех заседаниях, но старалась часто быть, для меня эта тема очень интересна и важна. И хочу поблагодарить и руководителя нашей рабочей группы, я тоже вхожу, и, конечно, хочу поблагодарить своих коллег из Санкт-Петербурга, они здесь присутствуют, Законодательное Собрание Санкт-Петербурга. Игорь Владимирович, спасибо Вам огромное за тот законопроект, который был представлен Петербургом, который тоже лёг в основу этой большой работы.

И, вы знаете, я хочу поблагодарить наш Комитет по вопросам семьи, женщин и детей. К сожалению, Екатерина Филипповна сегодня не в нашем комитете, она в Комитете по труду и социальной политике, но это человек, который, наверное, больше всех нас самый опытный в Государственной Думе, мы у неё учимся. Но в то же время наш комитет в прошлом году провёл первый «круглый стол» про репродуктивную медицину. Мы это начали и очень рады, что Комитет по охране здоровья продолжил это.

Со своей стороны мы готовы ещё больше принять участие в работе, именно с точки зрения защиты интересов ребёнка, защиты материнства и отцовства. Потому что семья должна быть полноценной. Конечно же, для нас очень важно - это здоровье людей, которые хотят вступить в отцовство или материнство в той степени, которая возможна, помощь им. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Наталья Николаевна.

Все запомните Наталью Николаевну. Вот она один из тех, кто может нам помогать в защите репродуктивных прав. Но без Комитета по безопасности мы тоже не можем обойтись. Поэтому Сергею Николаевичу Абельцеву, пожалуйста, слово. Он должен уйти на фракцию.

Абельцев С.Н. Прощу прощения, я постараюсь очень коротко.

Уважаемый председатель, уважаемые участники «круглого стола», смею утверждать, что репродуктивное здоровье населения - проблема не медицинская, не социальная и не демографическая. Это прямая угроза национальной безопасности, вопрос выживания россиян, как нации. Напомню, что так называемое число Тэтчер Бжезинского - 50 миллионов русских к 2050 году.

Думаю, всем понятно, что за этим кроется. А именно, осуществление целого комплекса мер, в том числе принуждение нас к признанию некоторых международных договоров, которые должны привести к сокращению населения России в среднесрочной перспективе до неприемлемого числа. Россия - самая большая страна в мире на сегодняшний день. И люди нам нужнее, чем воздух, земля и вода. Этих богатств у нас достаточно. С народонаселением всё хуже и хуже.

На наших глазах происходит коренное изменение соотношений населения. В начале прошлого века Россия была на третьем месте по числу жителей. То есть это было около 10 процентов населения Земли. За последние девять лет наше население представляет всего лишь 2 процента от населения земного шара, и мы скатились на уровень таких государств, как Пакистан, Бангладеш и Нигерия.  Как говорится, посчитали - прослезились, и начали очередную битву, теперь за высокую рождаемость.

В 2007 году выходит указ «Об утверждении Концепции демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года» с чётким предписанием, цитирую: «Усиливать меры по предотвращению наступления нежелательной беременности, бороться за ответственное родительство и обязательное планирование семьи», конец цитаты.

На мой взгляд, программа охраны репродуктивного здоровья подростков и молодёжи, в том числе программа полового воспитания, только на первый взгляд призваны решить вопрос сохранения репродуктивного здоровья молодёжи до её вступления в брак, а также здоровье тех, кто, вступая в брак, сознательно откладывает деторождение.

 При более же внимательном и вдумчивом рассмотрении возникают довольно неожиданные и неприятные вопросы, ответов на которые так до сих пор и нет. В своё время этой проблемой озаботилось британское правительство. Занимаясь реформированием учебных заведений, оно сделало особый упор на правильное сексуальное воспитание подрастающего поколения. Для этого было предложено, в том числе ввести уроки безопасного секса в младших классах общеобразовательных школ Великобритании.

В результате страну захлестнула эпидемия подростковых беременностей, которая приобрела такой размах, что в школах страны было разрешено делать специальные перемены в ходе учебных занятий, для того чтобы малолетние мамы могли выйти из класса и покормить своих детей.

Возвращаясь к российским реалиям, на сегодняшний день мы имеем следующее: низкую рождаемость, изменение структуры семьи, высокую долю рождения вне брака, катастрофически высокую общую смертность населения и старение населения. И всё это на фоне падения реальных доходов, нарастания масштабов бедности, роста неравенства, высокого уровня безработицы, сокращения объёма социальных гарантий и бесплатных медицинских услуг.

Повсеместно медицина стала платной. При этом Конституция Российской Федерации декларирует бесплатное медицинское обслуживание. Пример в тему. Из 17 стран, практикующих метод ЭКО, только в России процедура происходит не за счёт госбюджета. В Испании государство оплачивает женщине любое количество попыток забеременеть. В Германии женщина оплачивает лишь пятую попытку. В Голландии - четвёртую. В России же работают только два государственных центра ЭКО, зато более 30 коммерческих. А ведь только одна процедура стоит более 100 тысяч рублей.

Кстати, с одной попытки забеременеть - большая редкость. Некоторые женщины проходят через ЭКО от восьми до десяти раз. При этом в истории существует много примеров использования экономических мер в качестве инструментов, призванных стимулировать рождаемость. Так, римский император Август пытался проводить политику стимулирования рождаемости через привилегии семьям с детьми и наказания холостяков. В 18 веке многие европейские государства проводили политику, направленную на поощрение деторождения, которая включала: поощрение вступления брак премиями, введение налогов на холостяков, снижение налогов при раннем вступлении в брак и освобождение от налогов лиц с большим количеством детей.

Таким образом, опыт благополучных стран свидетельствует только о том, что достойный уровень жизни, стабильная экономическая ситуация способствует укреплению репродуктивного здоровья населения и осознанному отношению к рождению детей. Но кризис рождаемости у нас наслаивается ещё и на кризис института семьи, кризис традиционной семьи. Россию захлестнула волна разводов. К слову, до 1917 года в России признавался развод, совершённый исключительно церковным судом. Поэтому и данные о числе разводов в Российской империи действительно впечатляют. Я привожу примеры.

В 1840 году в Российской империи было зафиксировано 198 разводов. В 1880-м - 920. В 1890-м - 942. Согласно переписи населения 1897 года, на 1 тысячу мужчин приходился всего один разведённый. А сегодня на 1 тысячу браков 800 разводов. А с Запада нам подбрасывают всё новые зловредные идеи, набирает обороты движение «Свободные от детей», таков дословный перевод слов «Child Free», участники которого обрекают себя на добровольную бездетность. Российских активистов движения можно найти на сайте сети Интернет - сообщество российских «Child Free». Поражает степень их агрессии по отношению к людям с традиционными взглядами на семейную жизнь, а опросы, проводимые в этом сообществе, показывают, что люди даже готовы идти на добровольное бесплодие путём проведения операции по стерилизации.

Выходит, национальные проекты пока не работают так, как должны. России в ближайшее время предстоит решить уникальную, не имеющую исторических аналогов задачу - обеспечить рост экономики в условиях сокращения населения. Безответственное отношение к рождению и воспитанию детей, фактическое разрушение социальных институтов содействия семье в воспитании детей, равнодушие общества к этой проблеме способствуют дестабилизации ситуации в стране и создают угрозу социальной и национальной безопасности.

Это означает прежде всего необходимость осознания того факта, что без жёсткой, агрессивной и настойчивой профессиональной контрпропаганды у нас не будет ни репродуктивного здоровья, ни здорового образа жизни. Привлечение средств массовой информации к этой проблеме имеет особое значение. Отсутствие у многих журналистов определённого уровня знаний в этой области, в ряде случаев ангажированность прессы приводит к появлению публикаций и передач, дезориентирующих общество. Нередко средства массовой информации способствуют созданию у молодёжи стереотипа - безответственного, агрессивного, маргинального сексуального поведения.

На всех уровнях этой работы необходима политическая воля, проявлением которой, по моему видению, может стать создание министерства пропаганды, к чему мы долгие годы призываем. На разрушительное внешнее воздействие, ставящее целью сократить население России до вышеупомянутого числа, мы можем ответить только одним - тотальным информационно-идеологическим отпором. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Николаевич. Валентина Ивановна не удерживается, хочет прокомментировать кратко. Но нам нужны на «круглом столе» любые точки зрения, которые продвинут в дискуссионном ли варианте или конфронтационном, или в каком угодно варианте продвинут саму проблему в лучшую сторону.

Широкова В.И. Сергей Николаевич, спасибо большое. Вы много интересных проблем осветили, но мне хотелось бы некую ремарку, уточнить данные. Видимо, они у Вас устарели. На сегодняшний день государственная система поддержки экстракорпорального оплодотворения проводится в 16 учреждениях - это 9 федеральных и 7 учреждений субъектового подчинения. На следующий год число этих учреждений увеличится. И поэтому это как раз та область, в которой государство оказывает внимание и поддержку.

Стоимость квоты на экстракорпоральное оплодотворение составляет 124 тысячи. Этого вполне достаточно. Причём число попыток. Здесь, естественно, следует тоже подойти к проблеме ВРТ разумно. Потому что мы знаем, что основы законодательства, 35 статья гарантирует право любой женщине, любой женщине. И здесь есть некая такая тоже, знаете, сложность. Во многих странах ограничивают возраст, возрастной ценз, не старше 37 лет, количество попыток, которые оплачиваются государством. Вы привели только два примера, а я знакома с этой практикой, практически, всех европейских стран и американских, Северной и Южной Америки. Там несколько по-разному подходят к этой проблеме.

У нас есть тоже крайние точки зрения. У нас, например, наши коллеги некоторые высказываются, что вообще прекратить государственную поддержку ВРТ, против чего мы, конечно, категорически возражаем. Поэтому вот эта проблема, она, действительно, в поле зрения и Правительства, и министерства.

Но, я не буду долго об этом говорить, это была ремарка, а в целом спасибо.

Рошаль Л.М. Извините, пожалуйста, а можно не вопрос, а ремарку? Надо всё же жалеть нам своё время. Вот Вы говорили долго, но Ваше отношение к закону, который мы рассматриваем, не просматривается. Ни одного замечания, ни одного предложения, просто взгляд «к». Я думаю, не надо нам в последующем повторять эту ошибку. Это первое.

И второе. Конечно, Ваше выступление довольно хлёсткое, но когда Вы приводите какие-то факты, надо быть осторожным. Я против повсеместной платной у нас медицины, так, как Вы сказали. Я директор Института неотложной детской хирургии и травматологии. Через институт ежегодно проходит 40 тысяч детей. Я прошу Вас найти одну маму или папу, или кого-нибудь, кто заплатил бы копейку. Я Вам буду благодарен. Адрес института могут дать. Спасибо большое. И таких в России много.

Председательствующий.   Давайте, мы не будем вступать в такую дискуссию, не касающуюся закона. Давайте, пойдём дальше, потому что у нас две задачи сегодня. У нас две задачи. Первая задача всё-таки поднять все те нерешённые проблемы, которые у нас существуют как в правовом отношении, в законодательстве, так, может быть, и в нормативном обеспечении, проблемы охраны репродуктивного здоровья.

А второе - попытаться высказать пожелания к тексту того закона, который вам роздан. Они все будут записаны, эти пожелания. У нас ведётся стенограмма, поэтому, когда выступаете, если вдруг не называю фамилию, вы инициативно берёте, надо назвать фамилию свою и затем вот эти все стенографические данные, они будут Вам, во-первых, предоставлены, Вы можете проверить, правильно ли Вас процитировали и даже поправить это.

А, во-вторых, они будут использованы для улучшения текста закона. Тем более, что вот я бы хотел, чтобы Юлия Владимировна Павлова, доцент кафедры медицинского права Московской медицинской академии, всё-таки остановилась на сути предлагаемого закона, не повторяя его текста, а текст у вас у всех есть, и потом мы уже начнём обсуждать.

Павлова Ю.В. Спасибо большое. Уважаемые участники «круглого стола», мы очень подробно и, действительно, интересно, со всех позиций обсудили именно медицинские, социальные проблемы охраны репродуктивного здоровья. Но я хочу сказать, что сама организация проведения этого «круглого стола» убедительно доказывает тот факт, что это не только медико-социальная проблема, а в основном правовая, в том числе.

Почему? Потому что я вам хочу сказать по собственному опыту, что в юридической практике правовое регулирование всех вопросов, которые связаны не только с применением вспомогательных репродуктивных технологий, конечно, это острейшая проблема, но и вообще всей сферы охраны репродуктивного здоровья - это одна из самых сложнейших проблем среди юристов. И, получается, собственно говоря, вот такая ситуация, что репродуктивные права, репродуктивное здоровье для юристов - это понятие новое, и я хочу сказать, точно так же остро они воспринимаются медиками, собственно, скажем так, внедрение правовое в эту сферу. Но тем не менее факт налицо, что эти правоотношения развиваются, хотим мы или нет, а правовой основы для них нет. И мы приводили множество различных нормативно-правовых актов, которые, тем или иным образом, но очень косвенно касаются этих проблем.

И, получается, что впервые законодательство идёт по другому направлению. Сначала основа есть для этих правоотношений, а потом уже другие нормативно-правовые акты её дополняют, подзаконные, в основном. А получается, что основы на уровне федерального закона нет, хотя во многих субъектах она есть, а это говорит о том, что это абсолютно необходимо. Поэтому актуальность формирования этого законопроекта, естественно, своевременна.

И, что хочется отметить? Скажем, основным социальным механизмом, который бы собственно обеспечивал реализацию мер по охране репродуктивного здоровья, ведь проблема в том, что граждане, имея репродуктивные права, не могут их реализовать полноценно, именно правовой механизм является.

Все правоотношения, даже столь деликатная форма, столь деликатная сфера должны быть в той или иной степени, не углубляясь, конечно, не нарушая неприкосновенность частной жизни, должны быть нормами права урегулированы. Поэтому вот этот закон не решит абсолютно всех проблем. Он может стать, при существенной, естественно, доработке, только лишь основой формирования законодательства в данной сфере. И он потребует внесения множества, в этом его и проблема, кстати, множества изменений уже в действующие нормативно-правовые акты, которые устоялись и работают, с одной стороны. С другой стороны, не обеспечивают в полной мере реализацию репродуктивных прав.

И буквально несколько слов. Действительно у вас есть текст законопроекта, немножечко о его концепции. Собственно, в чём его самая главная идея? Идея эта заключается только в том, что должны быть разработаны правовые гарантии по охране репродуктивного здоровья населения, вне зависимости от внешних факторов, в том числе и от экономических.

Можно выделить следующие важнейшие аспекты, и они являются именно новыми, мы говорим, что нового этот закон определил. Но вы ни в одном нормативно-правовом акте, я имею в виду федерального значения, не найдёте перечисления принципов государственной политики в области охраны репродуктивного здоровья, а это основное.

Сформирован понятийный аппарат. Конечно, это только начало, абсолютно верно. В частности дано определение таким понятиям как «репродуктивное здоровье», «охрана репродуктивного здоровья», «свобода репродуктивного выбора», «планирование семьи», «вспомогательные репродуктивные технологии» и так далее.

Разграничена компетенция Российской Федерации и субъектов Российской Федерации в этой сфере, закреплены права граждан в сфере охраны репродуктивного здоровья и перечислены в определённой статье. Условия деятельности физических лиц и организаций по оказанию услуг в области охраны репродуктивного здоровья, также попытка собственно осуществлена определения этих условий.

Мне кажется, система мер тоже формируется по охране репродуктивного здоровья этим законом. Причём обратите внимание, эта система мер разделена по группам, собственно говоря, для женщин, мужчин и несовершеннолетних граждан эта система мер различна. Конечно, она сформирована не до конца, но идея сама понятна, потому что всё-таки есть специфика.

Мы работали в рабочей группе, мы пришли к единому мнению, что охрана репродуктивного здоровья - это, прежде всего, система профилактических мер. И в этом законе она довольно-таки подробно определена, система профилактических мер, которая направлена на ранее выявление заболевания репродуктивной системы.

Обратите внимание, что отдельная глава законопроекта посвящена порядку применения вспомогательных репродуктивных технологий. Конечно, эта сфера наиболее чувствительна. Условия и порядок донорства половых клеток, эмбрионов; правовые последствия донорства; порядок криоконсервации половых клеток и эмбрионов; порядок применения программы суррогатного материнства; источники финансирования; и, конечно, меры по защите прав граждан при правонарушениях в данной сфере.

Собственно структура данного законопроекта, если бы и была у нас такая идея, собственно, дать только скелет закона без наполнения, вот. Но, действующей законодательной технике в целом эта структура соответствует.

Какие результаты принятия этого федерального закона? Скажем, результат у нас один – это улучшение демографической ситуации. И хотелось бы ещё раз сказать, что это первый шаг, который сделан в направлении совершенствования законодательства в данной сфере. И эта структура является лишь примерной, абсолютно открытой и допускающей возможности формулировки иных основных положений.

Спасибо большое.

Председательствующий. Большое спасибо, Юлия Владимировна.

И ещё одно слово, что ещё важно было бы нам послушать, это доступ к репродуктивному здоровью в странах Восточной Европы и Центральной Азии. Потому что мы всё-таки азиаты с раскосыми глазами, в том числе.

У нас на заседании есть исполнительный представитель Фонда ООН в области народонаселения– Бардакова Лидия Ивановна. Очень хотелось бы услышать её точку зрения.

Бардакова Л.И. Добрый день! Прежде всего, я хочу поблагодарить Комитет по охране здоровья Государственной Думы за организацию этого «круглого стола» и возможность принять участие в его работе. Также я хочу приветствовать ваше лидерство в таком важном и нужном для страны деле.

Я представляю Фонд ООН в области народонаселения. Это учреждение системы ООН. И Фонд ООН в области народонаселения работает в 152 странах мира по таким важным для нашей страны тоже направлениям – это народонаселение и развитие, репродуктивное здоровье и гендерное равенство. Я думаю, все три компонента, которые являются составляющей частью нашего мандата Фонда ООН в области народонаселения, являются как никогда актуальными в беседе или в нашем «круглом столе» сегодня.

Салия Шарифьяновна сказала, что наш закон, который сегодня обсуждается, базой для него является международный документ.

Я бы хотела напомнить ещё об одном важном международном соглашении – это, которое не прозвучало, мне кажется, сегодня, это Цели развития 1000-летия, которые в 2000 году были подписаны главами 186 государств, а в 2005 году были на высоком саммите подтверждены. И мы имеем все 5 лет до того, как подготовить наши достижения по Целям развития 1000-летия и по достижению Программы действий Международной конференции в Каире.

Это очень важно для сегодняшней темы «круглого стола». Почему? Потому что в Целях развития 1000-летия цель номер 5 непосредственно касается улучшения материнского здоровья, охраны здоровья матери. И вот там есть две подцели – это снижение материнской смертности и обеспечение универсального доступа.

Я, если позволите, я просто перечислю, потому что это очень важно для обсуждения и содержания последующего нашего закона в дальнейшем. Это показатель материнской смертности; это процент родов, которые проводятся квалифицированным персоналом и качество оказания этой помощи; это использование контрацептивов, это рождаемость среди подростков, которые взаимосвязаны; это охват беременных; и уровень неудовлетворенных потребностей при планировании семьи.

И я хочу сказать, что за последние 15 лет парламентариями, вами Восточной Европы и Центральной Азии сделано очень много по достижению этих международных обязательств.

Как сказала уже Салия Шарифьяновна, практически в 19 странах Восточной Европы и Центральной Азии были разработаны и утверждены стратегии репродуктивного здоровья, которые и основаны на этих международных соглашениях.

Мы сегодня рады также приветствовать, что разрабатывается закон в России, и идёт процесс, совместный процесс Министерства здравоохранения и представителей Государственной Думы разработки стратегии репродуктивного здоровья.

Я хочу всё-таки напомнить слова Кофи Аннана, хотя он в 2002 году это сказал, но «достижение главной цели развития тысячелетия - снижение бедности мы не сможем добиться, если не придадим особое значение репродуктивному здоровью народонаселения».

Что же произошло за 15 лет в Восточной Европе и Центральной Азии?

Да, практически во всех странах добились универсального охвата при беременности или проведении родов. 98 процентов.

Произошли значительные прогрессивные изменения в снижении материнской смертности. С 51 на 100 тысяч живорождений материнская смертность в целом снизилась до 24.

Но если мы будем сравнивать не в общем Восточную Европу и Центральную Азию (21 страну), а страны Восточной Европы, то здесь мы увидим, что есть 7 на 100 тысяч. Так что мы можем видеть, куда можно ещё двигаться.

И причиной материнской смерти в 13 процентах являются подростковые беременности. И более 80 процентов материнских смертей можно было предотвратить. 80 процентов!

И здесь не упомянуть об абортах невозможно, потому что они во многом являются также причиной. Хотя за последние 15 лет произошёл значительный сдвиг в положительную сторону.

И Валентина Ивановна отметила, что в России на 100 родов 73 аборта в настоящее время. Это значительный прогресс. И мы вас приветствуем. В среднем по региону - это 55 на 100. То есть средний несколько ниже.

Я приведу несколько факторов, которые не были отмечены докладчиками - предыдущими докладчиками.

Новые современные исследования поколения гендер. Это общеевропейские исследования, где проводился анализ, поведенческий анализ женщин репродуктивного возраста, включая Россию.

Так вот 59 процентов россиянок на сегодняшний день используют современные контрацептивные средства, что действительно представляет достаточно высокий уровень. Хотя это ниже, чем, к примеру, во Франции (83 процента). А 16 процентов россиянок вообще не пользуются контрацептивами. Вообще. 16. Из них, что самое важное для нас сегодня знать, половина не планирует иметь детей. Скорее всего, они и пополнят ту статистику абортов, о которой мы так много сегодня говорили.

Не могу сказать также о молодёжи.

В 41 стране Восточной Европы и Центральной Азии было проведено исследование среди школьников о поведенческих факторах. Что же касается России, мы должны сегодня это помнить, 22 процента наших подростков начинают сексуальную активность до 15 лет. Это исследования в 41 стране.

Поэтому пришло время сегодня нам с вами разрушить стену молчания и сделать так, чтобы универсальный доступ для молодёжи к информации и к услугам стал действительно реальностью.

Что же мы призываем в дальнейшем обсуждении закона по репродуктивному здоровью, на что обратить внимание?

Увеличение инвестиций в репродуктивное здоровье во многих странах оценивалось с точки зрения увеличения инвестиций в здравоохранение, призывает чёткий мониторинг, вот в этом бюджете часть финансирования, инвестирования на репродуктивное здоровье.

Сегодня я не знаю, может быть, у Валентины Ивановны есть эти данные, мне не удалось их получить: какая динамика вложения в репродуктивное здоровье на протяжении последней декады.

Я также хочу сказать, что финансовый приоритет должен включать и доступ молодёжи и женщин, которые относятся к уязвимой группе - к современной контрацепции. Используя доступ к современной контрацепции, мы сможем предупредить 40 процентов материнских смертей, это доказано научно, и 20 процентов младенческой смертности. Это огромный потенциал, который нужно учитывать при дальнейшей разработке закона.

Обратить также внимание на защиту репродуктивных прав молодёжи. Если мы инвестируем в образование и в обучение жизненным навыкам нашей молодёжи, то мы инвестируем в будущее. Мы гарантируем их репродуктивный потенциал и здоровое материнство.

Также мы хотим призвать вас посмотреть об укреплении системы здравоохранения и особенно об интеграции услуг по репродуктивному здоровью в систему первичной медицинской помощи. Я знаю, что эта работа проходит, но её нужно развивать дальше и включать интеграцию в профилактику ВИЧ.

И последнее, что очень важно. Вот сегодня, я не знаю, может быть, и есть молодёжь среди нас, которая до 24-х лет, а, может, и нет. Мне бы очень хотелось призвать молодёжь, для которой мы сегодня разрабатываем проект в большинстве случаев. Мне бы хотелось, чтобы она участвовала. Мы призываем вас пригласить молодёжь. Она способна участвовать, у них есть идеи, есть энергия и есть чувство ответственности, чтобы они участвовали изначально и в процессе, и были вовлечены в принятие решений, которые касаются их будущего.

И последнее. Составной частью нашего закона также должны быть ещё вопросы дискриминации и насилия по отношению к женщинам. И я думаю, что все вместе мы сделаем так, чтобы ни одна женщина больше не умерла, отдавая жизнь другому. И чтобы каждая беременность была желанной, роды безопасными, и чтобы предупредить молодёжь от опасности ВИЧ-СПИДа, и чтобы обеспечить достойное и уважительное отношение к каждой женщине и девушке. Вот мне хочется, чтобы это было девизом нашего закона. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Лидия Ивановна.

Правда, Вы затронули такой пласт законов. Это изменение законодательства. У нас просто в России, вообще-то, структурированное законодательство, достаточно структурированное. Есть некие интегральные законы, которые называются либо кодексами, либо основами законодательства, как Основы законодательства об охране здоровья. Такой пласт, и Уголовный кодекс, просто бюджет, такой большой пласт. Может быть, мы этот закон, когда доработаем, поймём, чего не хватает в других законах, и примем поправки. Но тут уж больно широкое поле. Мы просто расплывёмся, если начнём это всё обсуждать.

Пожалуйста, Колесникова Любовь Ильинична - директор Центра здоровья семьи и репродукции человека Сибирского отделения РАМН, член-корреспондент РАМН.

Колесникова Л.И. Единственное, с чем я была согласна с нашим выступающим от фракции ЛДПР, с тем, что репродуктивное здоровье является фактором национальной безопасности и критерием эффективности социально-экономической политики государства. Это действительно так.

И, следовательно, (пожалуйста, следующий слайд) я хочу остановиться только на трёх вопросах очень коротко.

Первое. Это действительно в России дети до 18 лет составляют от 13 до 15 процентов населения. И, следовательно, я не знаю, цифры приводила Валентина Ивановна, может быть, чуть-чуть по-другому, но это немного, очень немного. Поэтому каждая жизнь, она, во-первых, ценна, но и ценна та жизнь, которая может дать последующую жизнь.

Следовательно, обязательно в этом законе рассматриваемом я бы обратила внимание на репродуктивный потенциал. То есть мы уже дали такое определение, что такое репродуктивный потенциал. У ребёнка говорить о репродуктивном здоровье пока рано, надо говорить о репродуктивном потенциале, и особенно о репродуктивном потенциале мальчиков. Потому что ни в каких осмотрах в принципе не регламентируется обязательность этих осмотров, начиная с раннего возраста.

Пожалуйста, следующий слайд. Поэтому, вот гинекологическая заболеваемость детей и подростков, посмотрите, она довольно-таки велика, уже, начиная с 10-14-и и 15-17-и лет. Ещё и самое страшное - это то, что это выявляется на поздних сроках, а это можно было бы предотвратить. О чём это говорит? Это говорит о том, что те школьные врачи, которые введены как бы, уже и есть в школе, они обращают внимание только на насморк. А надо не только на насморк.

Пожалуйста, следующий слайд. Второй вопрос, который я бы хотела затронуть, это этнический вопрос. У нас большая страна, у нас есть разные национальности. И вот фертильность - она разная, она иная, и метаболизм тоже разный. Мы не всегда про это говорим. Но вот у нас, в нашем институте, есть филиал в Бурятии. Что оказывается? Оказывается, здесь не все специалисты, здесь есть пресса, просто иная фертильность и иной метаболический статус. Что это означает? Все слышали витамин Е. Витамин размножения. Так вот у бурятов его просто меньше. И окисление меньше, и пока они не входят в беременность, всё нормально. А как только появляется фактор, даже нормальной беременности, у них сразу это снижается. Следовательно, о чём это говорит? Это говорит о дифференцированном подходе. Несмотря на равные права, мы действительно обязаны получить равные права к правильной медицинской помощи, квалифицированной.

Следующий слайд, пожалуйста. Дальше можно пролистать, я не буду на этом останавливаться.

Третий вопрос, который я хочу поднять, это репродуктивное здоровье работающих и здоровье их детей. Здесь сидит представитель Института профзаболеваний, наш центр тоже этим занимается. И если мы о репродуктивном здоровье работающих женщин и мужчин ещё как-то говорим, хотя очень редко ставим профзаболевания, то о детях, рожденных от этих матерей, в этих браках, мы вообще никак не говорим. И охраны никакой этого здоровья нет. А они, получается, что они находятся не в равных ситуациях. И если один и тот же город, то дети от пар, которые работают на химических предприятиях, к примеру, имеют иное репродуктивное здоровье. Значит, каким-то образом эти вопросы тоже не должны уходить от законодательства.

Собственно говоря, это всё, на чем я хотела остановиться. Но я хочу ещё одну ремарку. Вот мы говорили о криоконсервации. Вот в некоторых странах существует такой закон. Мы знаем, что идет омоложение опухолевых заболеваний, раковых заболеваний. И когда проводится химиотерапия, там девочки, девушки или юноши, то государственные программы, забирается уже здоровая яйцеклетка и консервируется, и сохраняется до того периода, когда они захотят иметь ребенка. У нас это никак не оговаривается и нигде. В частном порядке, да. Но это должна быть государственная программа.

Собственно говоря, вот и всё, на чем я хотела остановиться.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Любовь Ильинична.

Валентина Ивановна, вы хотели прокомментировать выступление.

Широкова В.И. Спасибо большое. Извините, что я так часто беру слово, но всё-таки мне хотелось бы, чтобы те цифры, которые звучат, они соответствовали реальности. На 1 января 2009 года в России 26,06 миллиона детей. Это составляет 18,9 от населения. Всё-таки 13 - это несколько иная цифра, 17 - это тоже, плюс, минус. Подростковая, да. Но мы говорим о детском населении, как было сказано Любовью Ильиничной.

Второй вопрос. О том, что совершенно не уделяется внимание здоровью мальчиков. Позвольте тоже не согласиться. Существует уже 307-й приказ, который предусматривает обязательный осмотр ребенка урологом-андрологом, я повторяю, ребенка, не только мальчика, девочек тоже должны смотреть урологи, потому что они не только занимаются половой сферой. С периода новорожденности и с периода грудного возраста. И плюс ко всему, мы уже говорили, сама специальность - уролог-андролог - она предполагает не только поиск аномалий развития мочевой системы, но и, конечно, репродуктивного здоровья. Но вы правы, это внимание необходимо усилить.

И ещё мне только хотелось бы привлечь внимание к здоровью детей, рождённых в семьях родителей, которые работают в особо сложных условиях. Здесь, конечно, проблемы есть. Но вместе с тем наиболее опасные предприятия находятся в ведении ФМБА. Позвольте, я просто работала там долго и хочу сказать, что уровень оказания медицинской помощи в закрытых наших городах, где вредное производство, значительно выше. И охрана здоровья работающих там на достаточно хорошем уровне, поэтому показатели здоровья детей, и младенческая смертность всегда была ниже, чем в целом по России. Но проблемы есть и, наверное, тоже стоит ваше отношение к закону. Спасибо.

Рошаль Л.М. Я (только как справка) вообще знаю, что производственная медицина у нас лопнула в целом по стране, кроме третьего управления.

Председательствующий. Да, ФМБА занимается в основном проблемами государственных предприятий. Промышленная вредность ФМБА особенно не тревожит, если это негосударственные, не предприятия с государственным участием. Если это с государственным участием, тогда ФМБА, да, этим занимается. Но у нас, к сожалению, государственного осталось не много. Руководитель ФМБА В.В.Уйба докладывал на одной из довольно интересных конференций, он рассказал, как сохранили систему третьего главного управления и даже привнесли опыт четвёртого главного управления, программа которого называлась условно «Охрана здоровья высокопоставленного населения». На частных проблема есть, очень серьёзная.

А вторая проблема, урологов-андрологов у нас разве что в Москве два, три, пять человек найти. Это так, Валентина Ивановна, ладно, не будем дискутировать. Тогда Вы нам скажете цифры, с чем Вы не согласны, и мы это внесём в стенограмму, и все запомнят их. Прошу прощения, Игорь Владимирович Тимофеев, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.

Тимофеев И.В. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я постараюсь кратко выступить, но, Валентина Ивановна, я хочу доброжелательно сказать, что я посчитал слова с корнем «мать». Вы сказали 25 раз, а «отец» один раз. Да, коллеги? Просьба, желательно, делаем-то одно дело.

Уважаемые коллеги, вы знаете, что в Санкт-Петербурге, по крайней мере, взаимодействия между исполнительной и законодательной властью можно даже назвать комфортными, с наличием социально ориентированного губернатора. И три года назад была поддержка, программа целая, мы её так и назвали – «Вспомогательные репродуктивные технологии на уровне субъекта Российской Федерации». Кстати, выдвинутая «ЕДИНОЙ РОССИЕЙ», это я просто чтобы ЛДПР немножко поддержать. К чему это привело? К тому, что сейчас порядка 2 тысяч деток мы уже имеем, только по программе субъекта.

Но одновременно я к чему, мотивации, я не слышал ни от кого пока этой мотивации, дело в том, что так принято в медицине, к сожалению, что при росте каких-то объёмов чего-то мы потенциально попадаем в поле деятельности прокурора, суда, и так далее. И вот это направление, оно сейчас достаточно неприкрыто, я так мягко говорю. И отсутствие устойчивой терминологической однозначности терминов на уровне федеральных законов приводит к тому, что уже сейчас, по крайней мере, по практике, в Санкт-Петербурге имеются проблемы рассмотрения таких дел. Это в реальности.

Два слова, если позволите, о законе. Закон был предложен коллегами - докторами всех отраслей - репродуктологи, андрологи. Кстати, в Санкт-Петербурге в прошлом году, я очень рад, что андрологическая служба создана и достаточно хорошо развивается в этом направлении. Я имею в виду, создана, то, что видно уже этих специалистов, их работа видна.

Так вот в течение трёх лет своей работы идет обсуждение, что не хватает на уровне федеральном. И было предложение от коллег, и профессор Корсак, это известный репродуктолог, он был одним из инициаторов в том, что субъекты Российской Федерации попытались применить такой закон. Именно репродуктивное здоровье граждан. И я вам маленькую цитату дам из заключения юристов Смольного, где у нас, я сказал, комфортные отношения. Просто послушайте: «Охрана репродуктивного здоровья граждан в виде отдельного полномочия органов государственной власти в Основах законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан не выделяется. Вместе с тем одним из полномочий органов государственной власти субъекта Российской Федерации является охрана здоровья семьи (охрана материнства, отцовства и детства)». Дальше, смотрите, какая фраза: «Полагаем (полагают юристы, то есть, сомневаются), охрана репродуктивного здоровья граждан является одним из направлений указанного полномочия». То есть, взяли и загнали всё это в одно. То есть, есть разночтения, поэтому я, конечно, не готов обсудить вот сегодня, не готов обсудить сегодня закон, потому что я его только сегодня получил. Но концептуально он нужен, и вот голос из Санкт-Петербурга, если вы слышите, вот он за это, и мне об этом говорили коллеги, чтобы я это сказал.

Спасибо большое. Да, и последнее. В подтверждение, мне кажется, результаты, несмотря на то, что у нас там были три направления: мужское бесплодие, женское бесплодие и смешанное бесплодие, эффективность. Если по женскому и смешанному бесплодию достаточно хорошие результаты - 47-46 эффективность беременности, то по мужскому достаточно скромные результаты, и цена вопроса почти в два раза больше. Я имею в виду по современным методам лечения.

Но я хотел бы, я думаю, может быть, все специалисты здесь, но я хотел бы вот это рассказать, чтобы, по крайней мере, вот информацию донести до вас, но считаю свою задачу выполненной.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Владимирович. Голос из Петербурга не только услышан, это опасно - его не слышать сейчас, так что не волнуйтесь, всё нормально.

Ирина Васильевна Силуянова. «Правовые проблемы охраны репродуктивного здоровья». Только у меня просьба? Вот мы какие-то блоки уже установили, уже мы знаем, просьба - без повторений, чтобы мы не убеждали друг друга в том, в чём мы убеждены. Ладно? Если пропускать часть слайдов, то это будет замечательно. До пяти минут.

Силуянова И.В. Я только по закону. Вот Салия Шарифьяновна говорила о приснопамятном законе о репродуктивных правах. И, как известно, он как бы типа канул в Лету на основании очень многих этических проблем, которые возникали в связи с этим законом.

Мне кажется, что не свободен от этих этических проблем и данный законопроект. И мне хотелось бы обратить внимание уважаемого сообщества на эти моменты.

Первое. Статья 19, которая утверждает о том, что воспользоваться этими методиками могут женатые, это пункт 3. Мы с этим согласны. По медицинским показаниям действительно согласны. А вот третий пункт, четвёртый пункт: мужчины и женщины, не состоящие в браке, также могут воспользоваться этим.

Эта ситуация абсолютно в этике очевидная, банальная. Это известно, что искусственное оплодотворение - это новая форма размножения. И допущение этой формы размножения для такой категории лиц является прямым воздействием на разрушение традиционной семьи. Это азбучная истина, с этим нельзя не считаться.

Статья 22 просто вызывает недоумение, где констатируется, что донорство гамет эмбрионов осуществляется на возмездной основе, но и на безвозмездной тоже. Ведь существует Закон «О трансплантации органов и тканей», где чётко в первых же статьях указывается, что донорство органов и тканей, купля-продажа запрещены.

Возникает вопрос: что же такое человеческий эмбрион? Что это, донор? Что это, ткань и так далее? У генетиков есть чёткая позиция, одна из влиятельных позиций, что в момент слияния половых клеток мужской и женской образуется геном как сущность человеческого существа, и прошу обратить ваше внимание на Всеобщую декларацию, это документ международного права, «О геноме человека» и «О правах человека» 1997 года, где утверждается, цитата: «Что геном человека, (а это, повторяю, момент слияния половых клеток человека) лежит в основе изначальной общности всех представителей человеческого рода, а также признания их человеческого достоинства». И здесь вы предлагаете их покупать и продавать. Удивительно.

Особой статьи в связи с этим требует вопрос о статусе человеческого эмбриона. Это чрезвычайно важно, потому что связано с позицией, которая также отсутствует в этом законе, о количестве эмбрионов, которые мы оплодотворяем в пробирке для дальнейшего. Значит, сколько их должно быть – 10, 20, 25 и так далее?

Международное законодательство говорит о следующем. Например, в Италии чётко регламентируется количество возможных эмбрионов, которые образуются в пробирке, это три. Количество подсадки эмбрионов в матку женщин – это опять же три. И дальнейшая судьба этих эмбрионов не связана никаким образом с искусственным уничтожением этих эмбрионов. Это чрезвычайно важная позиция, ещё раз повторяю, связанная с тем, что эта процедура должна быть также прописана, это связано с позицией о статусе эмбриона.

Дальше статья 23-я. Обращаю ваше внимание на позицию использования эмбрионов для донации. Вот тут, возможно, и запрещается. Мне кажется, что нужно отметить об ограничении или запрещении использования лишних эмбрионов, которые остаются после искусственного оплодотворения, в качестве источника для извлечения стволовых клеток человека. Это также позиция, которая прописана в законодательствах ведущих стран.

Четвёртое предложение связано с суррогатным материнством. Должен быть прописан механизм того – платная эта услуга или не платная эта услуга. Есть противоречия с Семейным кодексом здесь вот в позиции по суррогатному материнству.

Статья 16-я – больше должно быть обращено внимания на воспитание и образование в семье и на, собственно, профилактические проблемы.

А моё сообщение, которое представлено даже в слайдах, оно посвящено абортам. И я хочу обратить ваше внимание, что проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, искусственное оплодотворение – это следствие массового производства абортов. Потому что женщины, которые обращаются к этой процедуре, страдают бесплодием. Это в основном вторичное бесплодие, как последствие абортов. Нам нужно обратить своё внимание на этот вопрос.

И в моём докладе содержатся конкретные пять, которых не было, конкретные пять предложений по такой косметической работе по нынешнему законодательству, которые регламентируют вообще эту страшную ситуацию. Потому что, живя в условиях демографического страшного кризиса, мы ничего не предпринимаем для того, чтобы наладить главный фактор управления этим процессом – правовое ограничение и регламентацию того, что делается в стране.

Мы представляем вам нашу работу. Она достаточно серьёзно и фундаментально использует международный опыт.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Ирина Васильевна.

У нас есть правило: если Вы желаете – то, что не прозвучало, чтобы было включено в стенограмму парламентских слушаний – Вы оставляете в электронном виде. Если вы позволяете, мы вашу презентацию просто приобщим к стенограмме парламентских слушаний. Ну, действительно, если кто желает, электронный адрес есть Ирины Николаевны Яковлевой. И она просто может разослать участникам «круглого стола», если ей поручит, конечно, председатель комитета. Я думаю, это так и будет сделано.

Спасибо большое, Ирина Васильевна.

Любовь Фёдоровна Курило – заведующая лабораторией Медико-генетического научного центра РАМН.

Тоже пять минут, Любовь Фёдоровна. Да, буду прерывать.

Курило Л.Ф. Да, спасибо. Сергей Иванович.

Значит, хотелось бы сказать, о чём вы знаете, что репродуктивная система как никакая другая система организма выполняет ключевую роль не только в осуществлении важной основной биологической задачи – осуществление генетической непрерывности поколений, но и в обеспечении здоровья через гаметы в обеспечение репродуктивного здоровья потомства.

И проблема сбережения генетического ресурса страны, проблема охраны здоровья половых клеток, я это подчёркиваю, половых клеток родителей, и через эти мероприятия проблема сбережения здоровья поколений, в первую очередь репродуктивного, назрела и ждёт решения.  

Прежде всего, хотелось бы говорить и расширять возможности и подходы к преконцепционной профилактике репродуктивного здоровья. Концепшн или концепсьён - это зачатие. То есть, до зачатия надо беречь половые клетки родителей, чтобы было здоровое потомство.

Необходим мониторинг репродуктивного здоровья детей, женщин, и мужчин, охрана репродуктивного здоровья развивающего потомства через снижение уровня загрязнения окружающей среды. И отсюда необходимо и дальше развивать, у нас ещё недостаточно развиты системы гигиенического тестирования той среды, в которой мы живём, и тех компонентов, с чем мы постоянно сталкиваемся: воды, воздуха, пищи и далее, и далее.

Оказание своевременной медико-консультативной помощи мужчинам детородного возраста, занятым на вредных производствах, а также и онкобольным, которые планируют радио или химиотерапию, и обеспечение их при их желании криоконсервации половых клеток, но на уровне государственном, государственного обеспечения. Я не буду напоминать, что было в Чернобыле. Сама это всё исследовала.

Возможность вступающим в брак парам пройти медико-генетическое обследование и консультирование по состоянию репродуктивного здоровья. Необходимо проведение более интенсивных разработок в системе тестирования именно до гаметатоксического и гонатотоксического эффекта мы активно разрабатываем именно количественное тестирование, поскольку наиболее опасными в плане последствий для поколения, для здоровья поколения являются факторы, вызывающие гаметотоксический эффект, но не приводящий к гибели половых клеток. То есть наиболее опасные слабые воздействия, поскольку такие половые клетки с нарушением геномной стабильности и многими другими нарушениями, они всё-таки жизнеспособны, могут участвовать в оплодотворении, являются причиной зачатия и развития больного потомства.

Необходимо информирование населения об оптимальном использовании и применении лекарственных препаратов и использования тех веществ, с которыми общается наше население в быту, и со многими другими соединениями, химическими компонентами. И очень правильно делает биофак МГУ, который второй год говорит и что-то предпринимает, мотивируя необходимость биологизацией населения.

И последнее. Совершенно необходимо поднимать вопрос, если даже не будет специально отведена статья в данном законодательном акте о статусе эмбриона человека. Благодарю за внимание.

Председательствующий.  

Дмитриева Елена Викторовна, профессор социологического факультета МГУ, председатель международной ассоциации «Ответственное родительство». Просьба, я повторюсь всё-таки, не говорить то, что уже говорили, а сосредоточиться на предложениях, если можно, в рекомендации, либо в закон.

Дмитриева Е.В. Спасибо. Я признательна за возможность выступить и дать точку зрения социолога на законопроект. Конечно, данный законопроект в области репродуктивного здоровья направлен на решение очень многих задач. И одна из основных тем нашего «круглого стола» и наших сегодня тем для обсуждения - это какие приоритеты должны быть затронуты и освещены в данном законопроекте.

Первая задача, к которой все обращаются, - это, конечно, решение демографических проблем в нашей стране.

Давайте посмотрим на слайд, который иллюстрирует характеристику текущей ситуации и реализацию установки на «детность» в нашей стране.

На первом слайде показано, сколько реально имеют детей. А на втором компоненте этого слайда - сколько хотят иметь детей. И для нас очень важно здесь сравнить то, что те, кто хочет иметь одного ребёнка, реализуют это своё желание и имеют одного ребёнка. Те, кто хотят иметь двоих детей, также реализуют это желание и имеют двоих детей.

Чаще всего не реализуется установка на третьего ребёнка, здесь самая большая разница между желанием человека и, соответственно, реализацией, наличием ребёнка в будущем. Но этот слайд характеризует только тех, кто хочет иметь детей. Но в нашей стране около половины не хотят иметь, например, второго ребёнка, и гораздо более значительная часть не хотят иметь третьего ребёнка.

В такой демографической ситуации (следующий слайд) мы, конечно, обращаемся к тому, что мы можем сделать, и что может сделать данный законопроект. Это совершенствование системы здравоохранения. Это программы в образовательных учреждениях, программы в средствах массовой информации. Следующий слайд, пожалуйста.

Этот слайд очень показателен тем, что иллюстрирует, и здесь я обращусь к вопросу, который был затронут коллегой из Санкт-Петербурга. Что же касается мужчин. Так вот посмотрим развитие андрологической службы в нашей стране и отношение к андрологической службе среди населения. Здесь представлены различные возрастные категории мужчин.

Сравнительный анализ показывает, что обращаются в андрологическую службу от 4 до 12 процентов, а хотят получить такие услуги 70-80 процентов опрошенных респондентов. И здесь встаёт вопрос о том, насколько данный законопроект закрепит создание андрологической службы в нашей стране и обеспечит качество мужского репродуктивного здоровья. Следующий слайд, пожалуйста.

Для нас очень важно определить, какие приоритеты в данном законопроекте, на наш взгляд, нашли своё отражение. Это формирование установок и поведение подростков в отношении репродуктивного здоровья. На настоящий момент подростки получают основную информацию друг от друга, получают частично из семьи. И, посмотрите, самую незначительную роль продолжают играть, к сожалению, образовательные учреждения, врачи. То есть они до сих пор не предоставляют той информации, которую хотят получать подростки.

Конечно, следующий слайд, очень важно, что данный законопроект говорит о том, что необходимо для несовершеннолетних разрабатывать образовательные программы. Только очень важно, чтобы эти образовательные программы были как программы, которые носят комплексный характер, направлены на сохранение здорового образа жизни. Потому что когда мы подросткам говорим о том, что курить, пить вредно, чаще всего мы получаем ответ: мы и так знаем, что это плохо. И такие программы должны затрагивать вопросы, которые важны для молодого поколения. Это вопросы их личностной, психологической компетентности. И в этом контексте вопросы репродуктивного здоровья.

Эти программы должны реализовываться совместно и государственными, и негосударственными учреждениями. Но для того чтобы избежать тех острых дискуссий, которые были в 90-е годы, и это программы, которые мы обсуждали, образовательные, были неэффективны, конечно, необходимо создание общественных советов, которые могли бы контролировать реализацию этих программ в территориях, на федеральном уровне.

Конечно, очень важно, и я, как мама и мальчика, и девочки, хотела бы, чтобы у родителей было право участия в этих общественных советах так же, как и у всех заинтересованных лиц, которые хотели бы эти программы курировать. Но такие программы должны быть, и они должны получить серьёзную федеральную поддержку по изменению поведения подростков, профилактике рискованного поведения и укреплению их здоровья, в том числе репродуктивного здоровья.

Конечно, это не все приоритеты, которые в этом выступлении мне удалось осветить, но я думаю, что мои коллеги профессионалы, медики также подчеркнут приоритеты данного законопроекта, приоритеты, которые есть в общественном мнении, которые нашли своё отражение в данном законопроекте и ваше плодотворное обсуждение поможет членам рабочей группы более точно найти формулировки и данный законопроект будет принят и станет федеральным законом. Спасибо.

Председательствующий.   Спасибо, Елена Викторовна, за такое чёткое изложение ваших предложений. Но Вы работаете в нашей группе, поэтому Вам и карты, что называется, в руки.

Слово Константину Николаевичу Свитневу, директору фирмы Росюрконсалтинг, эксперту Европейского общества репродукции человека и эмбриологии, чтобы продолжить социально-правовую тему.

Свитнев К.Н. Можно проанализировать тот опыт, который уже имеется в странах СНГ по поводу правового регулирования ВРТ.

Сейчас имеется восемь законопроектов, вернее восемь законов, которые вступили в силу, и регулируют ВРТ на постсоветском пространстве.

Но я хотел бы сказать, что эта задержка, которая получилась, принятия обсуждаемого закона в нашей стране, может быть, имеет и свои положительные стороны, потому что мы можем учесть опыт наших соседей, в том числе и ближайших.

В любом случае можно сказать, что рестриктивный или просто безграмотный закон, конечно, хуже, чем отсутствие правового регулирования как такового. Представленный законопроект является, с моей точки зрения, достаточно прогрессивным, хотя есть некоторые замечания. Как говорится, нет пределу совершенства. В частности, в том, что касается любых запретов при применении ВРТ, то любой запрет должен быть разумным, иметь под собой какую-то рациональную основу.

Между тем большинство ограничений при применении ВРТ логическим путём объяснить невозможно. Ну вот, допустим, 19 статья пункт 5: выбор пола. Это, кстати, священная корова современной биоэтики и процедура диагностики для выбора пола будущего ребёнка на постсоветском пространстве, действительно, возможна только по медицинским показаниям. Во всех законах об этом говорится.

В ряде государств прямо запрещён выбор пола по социальным показаниям, в частности, в Армении, в Грузии, в Казахстане, в Киргизии, в Латвии, в Литве, в Таджикистане, в Эстонии.

Ну вот представим себе ситуацию, когда после рождения, к примеру, двух мальчиков родители хотят завести им сестрёнку. Что в этом плохого? Аргументируют тем, что это аморально в виду того, что эмбрионы, якобы, уничтожаются, эмбрионы негодного пола.

Во-первых, они не уничтожаются. Они криоконсервируются, чтобы возможность использовать их в дальнейшем была.

Во-вторых, абсурдно запрещать данную практику, пока разрешена редукция беременности и легализованы аборты в нашей стране. Чем одно хуже другого? Нет никакого криминала в том, чтобы в рамках планирования своей семьи родители могли бы решать этот вопрос самостоятельно, как это делается, например, с октября 2005 года в США или же в Бельгии. Это лучше, чем прерывание беременности, когда выяснится, что ребёнок не того пола. Рождение любого нового ребёнка лучше, чем нерождение никакого, тем более в нынешней демографической ситуации.

В том, что касается донорства. Не соглашусь с уважаемой Ириной Васильевной в том, что половые гаметы попадают под действие закона «О трансплантации органов и тканей». Как раз, наоборот, они не двусмысленно этим законом выводятся из сферы действия закона.

Я считаю, что наиболее важной проблемой при реализации донорских программ на постсоветском пространстве родители могут получить лишь краткую информацию о фенотипе донора, который даёт весьма условное представление о внешности. Кому нужно это ограничение?

В США, например, фотографии доноров представлены на сайтах криобанков. В крупнейшем в Европе датском криобанке пациентам предоставляются детские фотографии доноров. Принимая во внимание, что подобные программы осуществляются лишь один раз в жизни, нужно дать родителям реальное право на выбор и предоставить фотографии доноров и более подробную информацию. Это ни в коей мере не нарушает принцип анонимности, так как никакая информация личного плана не предоставляется и донор в любом случае остаётся анонимным.

В ряде стран, в частности в Эстонии, донорство гамет на коммерческой основе запрещено. Если брать Западную Европу, опыт Англии печальный, когда, действительно, было запрещено коммерческое донорство, что привело к полному параличу всех донорских программ на территории этих стран.

Наши соседи, Украина, последний приказ украинского Минздрава № 771 от 23 декабря прошлого года, запрещает использование донорских эмбрионов в программах суррогатного материнства, делая вдвойне несчастными супружеские пары, которые никаким другим путём не могут стать родителями.

Здесь также нелогично. Если мы говорим о том, что донорский эмбрион может быть создан путём использования донорской спермы и донорских ооцитов В чём тогда проблема с использованием того же самого донорского эмбриона в программе суррогатного материнства? Это нелогично.

Мне кажется, что нужно создать общий национальный реестр по всем донорским программам, чтобы в случае необходимости (допустим, ребёнку требуется пересадка костного мозга) оказать соответствующую медицинскую помощь.

Естественно, это равный доступ к ВРТ. Например, в Эстонии установлено ограничение: может воспользоваться услугами репродуктолога женщина в возрасте до 50 лет. Я полагаю, что универсальной является та формулировка, которая уже использована у нас в законе: «женщина детородного возраста». Вы знаете, что сейчас успешно рожают и в 50, и в 60, и в 70 лет.

Кстати, Абрам и Сара, Иак и Анна тоже были достаточно преклонного возраста – это не мешало им иметь детей. Спасибо.

Председательствующий. Константин Николаевич, давайте мы от Библии немножко отойдем. Хотя 10 заповедей, они, конечно, актуальны и сейчас, и никогда, наверное, не потеряют свою актуальность.

Олег Иванович Аполихин – директор Института урологии Минздравсоцразвития России.

Только пять минут, Олег Иванович. Мы предупреждали Вас.

Аполихин О.И. Уважаемые коллеги! Уважаемые друзья, товарищи! Охрана репродуктивного здоровья, является делом всех людей, которые мыслят о перспективе развития человечества. И, естественно, мне бы сейчас в своём выступлении хотелось бы сказать больше, наверное, о мужчинах, так как они являются той самой составляющей, без которой даже в такой индустриальной перспективе, я думаю, что процесс репродуктологии будет невозможен.

Итак, посмотрите на этот слайд. Всем известен слайд современного Давида, да, и вот Аполлона. Вот это современный мужчина. Это, кстати, очень интересное направление сейчас, о котором всё больше и больше начинают говорить. Об этом, кстати, говорил, Обама в своей нобелевской речи, что современная цивилизация как раз приводит к метаболическому синдрому и выпадению мужчин, выпадению мужчин, как составляющей репродуктивной. То есть, видели у мужчины отложение жира по женскому типу – это грудь, это нижняя складка живота? То есть, снижение, так скажем, естественной гормональной и социальной активности. 

Смотрите, вот здесь все факторы изображены, которые влияют отрицательно при развитии цивилизации, метаболический синдром. Это стресс хронический, «фаст-фуд» так называемый, и, естественно, условия экологии и внешней среды. Всё это, естественно, влияет отрицательно на тот репродуктивный фон, который может обеспечивать перспективу развития человечества.

Мы видим, что здесь, к сожалению, наша страна тоже не на первом месте, а где-то далеко в аутсайдерах. Поэтому мировая демография, репродуктология в России всё-таки желает лучшего.

Вы посмотрите, бесплодие мужчин. Вы видите 40 процентов составляет мужская составляющая. В 50 процентах эти причины считаются идиопатическими, то есть неизвестными. В основном это так.

И на этом слайде, мне хотелось бы привлечь ваше внимание именно к программам первичной профилактики. Мы всё время говорим о том, что нам надо лечить сейчас наших уже состоявшихся бесплодных мужчин. Или мы говорим об ингибиторах фосфодиэстеразы пятого типа, когда говорим, это бич сейчас, импотенция мужская, давайте будем там «Виагрой» или «Сиалексом».

А всё-таки как сделать так, чтобы не становились импотентами? Так вот всё-таки надо начать, наверное, с детей. Да, детские программы профилактики. У нас закрылись пионерлагеря. У нас сейчас фактически нет программ поддержки. А потом мы имеем этих импотентов, которых уже потом пытаемся спасти третичной профилактикой.

Поэтому, смотрите, здесь указаны болезни, которые явно определяют влияние непосредственно на состояние мужской репродуктивной сферы, они отягощают её.

И здесь мы забываем именно о том, что всё-таки первичная профилактика должна влиять на составляющую мужской репродуктивной системы. Это факторы, препятствующие развитию той или иной нарушающей возможность репродукции патологии.

Вот, посмотрите, как мы можем улучшить это состояние. Вот хирургический метод, вы видите, 65 процентов. Консервативный метод - иногда 79. Но очень вариабельно. Вспомогательной репродуктивной технологии всего 33 процента. Нанотехнологии - мы сейчас не имеем пока данных статистических, и клеточные технологий - 26 процентов.

Вы видите, на этом слайде, он достаточно сложный такой, но суть его в том, что далеко не все пары, как вы видите, очень не многие, доходят до того необходимого годовалого срока, когда они могут уже реально обратиться и получить помощь.

Итак, что же делать? Как выйти из этого положения? Мы считаем, что всё-таки надо создать реально, или воссоздать центры репродукции или центры семьи и брака, которые могли бы чётко и направлено работать именно на создание этой демографической оздоровляющей ситуации в нашем обществе.

Что сейчас представляет собой ситуация в России? Обратите внимание, очень важный слайд. Вы видите, здесь реалии сегодняшних дней. У нас на сегодняшний день работает некая ситуация, когда в основном всё затрачивается на лечение, вот то, что мы называем третичной профилактикой на уже состоявшуюся импотенцию, состоявшееся бесплодие. А вопрос первичной профилактики, вопросы вторичной - они фактически отсутствуют.

Так вот, перспектива - это всё-таки первичная профилактика. Первичная. И это, естественно, и экономически более целесообразно.

Итак, уважаемые коллеги, я благодарю вас за внимание, я думаю, что я уложился. Я хочу всё-таки вернуть вас к Библии, хотя мы тут говорим: не до Библии. Но всё-таки Библия лежит в основе всего. Мы говорим, что всё-таки в этом суть, что человечество спасется репродуктологией. Да, так можем выразиться, если так перевести дословно Ветхий завет. То есть перспектива в возрождении.

Я хочу вернуться к Библии и сказать, что Денница, тот самый ангел, который отпал от Господа, он увлек за собой 30 процентов ангелов, и стал, как вы знаете, с Сатаной. Поэтому Ева должна рожать женщин или мужчин для того, чтобы создать количество праведников. Вот когда количество праведников создастся в адекватном количестве тем отпавшим ангелам, наступит, так скажем, гегемония. А перед этим - конец света. Спасибо.

Председательствующий. Должен Вам сказать, как эмбриолог, что независимо от того, что есть закон Менделя, и, к сожалению, он действует и в человеческой популяции, хотя в немножко снятом виде, и как 30 неправедных было, так 30 неправедных, примерно, и остаётся в популяции, потому что менделеевские законы работают, к огромному сожалению. Спасибо, Олег Иванович. Интересное очень предложение.

У нас остаётся с вами 25 минут. Нам нужно дать возможность Екатерине Филипповне выступить. Нам нужно дать слово для Валентины Ивановны, чтобы она прокомментировала несуразицы, что она услышала, может быть, прокомментировать предложения. Нет, бывает несуразица, я как ученый могу сказать, бывает, ничего страшного нет.

Леониду Михайловичу надо дать слово как представителю Общественной палаты, фактически начавшую в этом году эту тему. И я могу дать только двум, ещё настаивающим на выступлениях, если есть, что сказать нового. 

Кротин П.Н. Кротин Павел Наумович, главный врач центра «Ювента», Санкт-Петербург.

Я очень коротко как раз по закону и по тем рекомендациям, которые написаны для того, чтобы он претворился в жизнь.

Во-первых, проблема номер один. Очень хорошо и здорово внесена необходимость рассмотрения возможностей проекта «Здоровья» в национальном проекте проводить диспансеризацию. Кто будет её проводить, скажите, пожалуйста: участковый педиатр, на кого сегодня возложено всё репродуктивное здоровье?

Подростковая медицина принципиально практически ликвидирована. Детские урологи, увы, отсутствуют. В малом количестве просто ещё. Детские гинекологи в большом количестве, но нет системы.

Прекрасный есть момент: в Минздраве есть номенклатура - Центр охраны репродуктивного здоровья подростков. Вообще бы я по закону подростков поставил раньше, чем мужчин и женщин, по пунктам, статьям просто. Но эти центры не имеют ни положения, ни финансирования, ничего про них не предусмотрено. Они не работают принципиально.

По 154 закону, медико-социальные отделения, увы, как хотят, так и работают.

Поэтому проблема доступности не решена.

Проблему воспитания на медиков складывать не надо. На образование - тоже не надо. Всё по идее у нас в законе правильно написано: семья несёт главную ответственность.

По поводу родителей. Выступали, что у родителей должна быть повышенная ответственность. Многие уже 10 лет пытаются их привлечь, но они не привлекаются. 90 процентов абортов у подростков делается по настоянию родителей. Это наши данные.

И ещё одно слово. То, что такая помощь нужна.

Во-первых, я не буду говорить про цифры: какое количество обращается. У нас в Петербурге в этом году была принята программа, губернаторская программа о демографическом развитии города, и там было 6 миллионов выделено рублей на контрацепцию для бесплатной раздачи подросткам и студентам.

Я скажу, что те 2 миллиона, которые нам, например, на презервативы запланированы, 300 тысяч, у нас не хватило даже до апреля, благо международные проекты до сих пор тянем.

Востребованность полная. У нас идёт колоссальный поток молодёжи именно за современными средствами контрацепции. И это, естественно, позволяет уменьшить те самые аборты. И клиники дружественные к молодёжи, которые в России уже есть. Не надо нам учиться на азиатском и европейском опыте, Лидия Ивановна. Я очень уважаю этот опыт, но, по-моему, клиники дружественные к молодёжи в России, прекрасная сила. Если их поддержат, если им дадут возможность функционировать, как центр репродуктивного здоровья официально по приказам Минздрава, проблемы, думаю, будут гораздо лучше решены.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Павел Наумович.

У меня один маленький комментарий. Я с Вами целиком и полностью согласен.

Сегодня, как Вы знаете, внёс Президент предложение по поддержке неправительственных, у нас это называется, некоммерческих организаций, которые содействуют профилактике заболеваемости, охране здоровья, помощи обездоленным, инвалидам и так далее. Мы его будем рассматривать в ближайшее время, этот закон.

Кротин П.Н. Нельзя же снимать государственные. Государственные всё равно.

Председательствующий. Нет. Государство остаётся основным, и я бы даже сказал, основным гарантом сохранения репродуктивного здоровья.

Но мы постоянно уповаем: у нас остаётся патерналистский принцип вообще и в здравоохранении, и в профилактике, и даже общественные организации говорят: если нам государство заплатит, будем работать. Надо дать им возможность работать, дать условия для работы, тогда можно на что-то рассчитывать, на нашу помощь.

Но я всё равно должен дать ещё трём, примерно, выступающим.

Мне хотелось бы, чтобы мы послушали позицию Минобрнауки, но только не в отношении ВИЧ, СПИДа (это всё красиво), мы знаем об этом, я думаю, только утюги, если не включишь, не говорят о ВИЧе и СПИДе. Правда, денег на профилактику выделяется мизер, а на лечение и диагностику море денег. То есть мы опять бьём по хвостам, забывая о том, что эффективна именно профилактика. Есть у нас Котельникова Марина Павловна – «Нормы федеральные в части сохранения репродуктивного здоровья», но без ВИЧа. Можно?

Котельникова М.П. Я постараюсь коротко, коллеги.

Хочу обратить внимание на несколько вопросов, так как часть моего доклада отпала сама собой.

Во-первых, хотелось бы сразу сказать о том, что в соответствии с законодательством Российской Федерации разделы по сохранению здоровья, в том числе по репродуктивному здоровью, они включены в стандарты федеральные образовательные ныне действующие. То есть это и учебные планы, и примерные программы образования, и требования к минимуму образовательному. Они все абсолютно включают разделы, в том числе по репродуктивному здоровью и по профилактике заболеваний, передающихся половым путём.

По профилактике того самого метаболического синдрома. Потому что в настоящее время в рамках реализации нацпроекта идёт реализация большого проекта по формированию культуры питания школьников и их родителей.

Это и профилактика табакокурения, наркомании и алкоголизма. Хотелось бы сказать, что вариативная часть компоненты, тот самый школьный и региональный компонент базисного учебного плана, включает такие темы, я позволю себе зачитать.

Основы безопасности жизнедеятельности, значит, в рамках основ безопасности жизнедеятельности изучаются следующие темы. Репродуктивное здоровье, нравственность и здоровье, правовые аспекты взаимоотношения полов, репродуктивное здоровье и социально-демографические процессы в России, семья, основные функции семьи и здоровья человека, основы семейного права в России. Вот эти же темы, естественно, переработанные, расширенные и дополненные, так сказать, в соответствии с требованиями времени, они включаются в соответственные учебные предметы: биология, основы безопасности жизнедеятельности, физическая культура в проекты новых стандартов.

Вместе с тем вот Минобрнауки России считает, что у нас страдает одна составляющая образовательного процесса, а именно. У нас участниками образовательного процесса являются педагоги, обучающиеся и их родители, которых вовлечь вот в этот вот образовательный процесс, в активную профилактическую работу очень тяжело. И Минобрнауки России считает, что вот ресурс, огромный ресурс - это как раз родительская общественность и родители детей. И я долго не буду говорить, просто хочу сказать, что направления деятельности, которые считаются перспективными вот в сфере сохранения здоровья репродуктивного и вообще здоровья детей наших Минобрнауки России видит такие.

Формирование норм поведения здорового и безопасного образа жизни детей, подростков и молодёжи, организация родительского всеобуча, разработка соответствующих учебных программ для подготовки, переподготовки и повышения квалификации специалистов общеобразовательных учреждений.

Вот, собственно говоря, если коротко, то это всё. Потому что представление собственно общественности о том, что в системе образования не делается абсолютно ничего о том, что дети не знают, откуда берутся дети, это не так, это не правда.

Я хочу сказать, что низкий уровень нашей культуры, вот всех нас, он, собственно говоря, и создаёт такую обстановку, когда дети просто не слышат абсолютно ничего, что им говорят. И это касается точно так же профилактики курения, алкоголизма и наркомании.

У меня всё.

Председательствующий. Спасибо большое, Марина Павловна. Просто у детей, должно быть мотивационное обучение. У нас пока остаётся диктаторское обучение в школе, что способствует и ухудшению показателей здоровья, и не содружественному образовательному процессу. Только редкие школы характеризуются именно здоровье сберегающими технологиями обучения. Большая часть дидактическое навязывание, не мотивационное. Я знаю по своему внуку, я знаю по себе, когда я учился. Наш Центр в Иркутске работает в школах с 1991 года по мотивационным и здоровье сберегающим технологиям, и я знаю, что это такое.

Котельникова М.П. Что касается проекта закона, мне бы хотелось отметить. Может быть, конечно, моё мнение сейчас несколько не совпадает с регламентом обсуждения закона федеральными органами исполнительной власти. Но я хочу сказать, что там, где написано относительно того, что именно репродуктивное просвещение осуществляют родители и семья, я считаю, что там нет образовательного учреждения, и это надо исправлять.

Председательствующий. Замечание следующим пунктом там написано. Просто, может быть, я не знаю, может, не тот вариант, посмотрите. Там написано об этом.

Большое спасибо. Это очень важное выступление, потому что нам нужны мнения разные, я повторяю.

Так, пожалуйста, мы не можем не дать слова Марине Викторовне Кулигиной, которая из Иванова. Не зря же она приехала. Только не самоотчёт, у вас название - самоотчёт. Об опыте внедрения закона, у нас в Ивановской области всё замечательно, Татьяна Владимировна Яковлева.

Кулигина М.В. Нет, это как запросили тему, так и было. Дело в том, что десять лет назад у нас был принят Закон «О правах и гарантиях граждан по созданию семьи и сохранению здоровья».

(Следующий слайд.) Если вы видите, по структуре он совпадает во многом с ныне рассматриваемым законом. Я так же, как, начиная с первого докладчика, с Валентины Ивановны Широковой, присоединяюсь к тому, что все-таки если сравнить, можно следующий слайд, здесь заявлено о том, что вот после принятия закона, был доложен закон на Государственной Думе, на заседании, приняты в Тверской и Тульской областях законы аналогичные, обратить ваше внимание на то, что у нас большие дебаты велись именно по той статье, которая в данном законе является 16-й, у нас эта статья была 7-й, это права несовершеннолетних на охрану здоровья. Можно следующий?

Да, это важно, потому что у нас большие дебаты, фракция ЛДПР, дело в том, что если, одну секунду, обратиться к истории, в тот период времени действовала программа планирования семьи, и работали иностранные организации, в том числе на территории Российской Федерации, Ивановской области. И вот одна частичка «не»вызвала, привела к необходимости принятия поправки, то, что имеет ли право иностранный представитель принимать участие в разработке и проведении образовательных программ для молодежи.

Я не буду останавливаться на том, что вы знаете, что мы по воспроизводству не дотягиваем до двух пятнадцати минимальных, это вы все знаете, я только единственное, что надеюсь, я настаиваю на том, чтобы были приняты, в понятийный аппарат включены обязательно понятия «репродуктивная установка», «репродуктивное поведение», потому что их оторвать от репродуктивного здоровья, это просто невозможно, и вы сами знаете, что как бы изучая, как Елена Викторовна, занимаясь социологией именно репродуктивных установок, репродуктивного поведения и репродуктивного здоровья, мы знаем то, что вот эти меры, которые предпринимались в середине 80-х, и мы надеемся, что меры были предприняты, когда в семье родилось двое детей, когда ребенок воспитывается в семье, где он имеет брата и сестру, мы можем надеяться, что в будущем, это долгосрочный процесс, он имеет как кратковременные последствия, увеличение рождаемости, сокращение календаря, но и отсроченное воздействие имеет.

Что касается, вот статья в нашем законе, как звучала, мы видим, что она была принята в закон за основу при формировании статьи 16-й данного закона.

Я настаиваю, что несмотря на большой интерес, большой раздел выделен по разделу вспомогательных репродуктивных технологий, где нельзя исключить коммерческую составляющую, я вас призываю акцент в данном законе сделать на профилактику, на 16-ю и 17-ю статью, потому что все-таки вспомогательная репродуктивная технология - это коммерция.

И мне бы еще хотелось, вот мы обсуждали, это как бы как реплика на выступление предыдущих товарищей, то что андрологическая патология, андрологическая заболеваемость, а у нас появилась специальность мужского доктора андролога.

И не могу не оставить такую реплику, у нас в этом законе все права гарантированы в рамках государственных гарантий. Я являюсь противником программы государственных гарантий в том виде, в котором она существует.

Участковый акушер-гинеколог, даже ведущий консультации у нас в городе, они превратились в сельские, потому что ликвидирован прием по бесплодию, по невынашиванию, потому что этот прием не дает, он внеплановый, он не дает такого числа посещений, подростковая гинекология.

Председательствующий. Марина Викторовна, мы вторгаемся в действие исполнительной власти.

Кулигина М.В. Я просто воспользоваться, законодатели будут рассматривать это обязательно, программу государственных гарантий, я прошу обратить внимание, что 26 посещений в смену нормальный человек качественно сделать не может.

Председательствующий. У нас есть еще из Брянска директор центра. Есть что-то добавить? Директор центра репродукции. Предложения если есть какие-то, вы же работаете чуть больше года? Значит Вы больше всего сталкиваетесь с проблемами. Два-три предложения, которые Вы считаете необходимым осветить. Здесь есть еще руководители, еще представители исполнительной власти, можете предложения эти высказать.

Шидловский Д.А. Чуть больше года начал работать в городе Брянске центр, центр нового типа, помимо отделения экстракорпорального оплодотворения с лабораторией ВРТ, созданной по образцу и подобию, и оснащённую также, как лаборатория в клинике в Гамбурге. В нашем центре ещё три отделения. Отделение амбулаторно-поликлиническое ультразвуковой функциональной диагностики и клиника лабораторной диагностики. Что это позволяет? В общей сложности позволяет в полной мере в одном месте обследовать, лечить, готовить к программе ЭКО и проводить программу ЭКО в одном центре.

Предложения какие? Мы назвали наш центр - Центр планирования семьи и репродукции, ближе всего по классификации. Хотя мы абортами не занимаемся. Мы занимаемся сохранением репродуктивного здоровья мужчин, женщин и подростков. У нас есть и детский гинеколог и репродуктолог. Это первое, в названии.

Второе. На сегодняшний день отсутствуют такие специальности, как врач-эмбриолог и врач-репродуктолог, что создаёт определённые трудности при подготовке специалистов данной специальности.

Просьба, вот если есть возможность в законодательные акты существующие внести какую-то коррекцию по этому вопросу, это бы было очень здорово. Чтобы не задерживать внимание, не останавливаться на тех проблемах, которые уже осветили, хотелось бы сказать, чтобы квоты по возможности распределяли, может быть, на регионы, с учётом оснащения и показателей работы. За годы работы наш центр - 30 процентов положительные результаты эффективности. И ещё, наш центр - это государственное учреждение здравоохранения. Мы оказываем услуги на бюджетной основе. За счёт средств областного бюджета. И я хочу, пользуясь случаем, сказать, что для нас это сейчас большая помощь, большая поддержка. И стимул для работы, инициатива Министерства здравоохранения в том, что инициатива по финансированию вот этих методов ВРТ. Вот коротко всё.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Александрович.

Настаивают очень на выступлениях Ольга Витальевна Сивочалова. Ольга Витальевна, только предложения, если можно.

Всевочалова О.В. Уважаемые коллеги!

Сохранение и укрепление репродуктивного здоровья это проблема комплексная. Поэтому все, кто сегодня здесь выступал, конечно, говорили об этом, и я не буду повторяться. Однако, в этом докладе совершенно не прозвучали те уязвимые группы, которые работают во вредных и опасных условиях труда. Вот этот вопрос, он на сегодняшний день крайне актуален. Потому что, посмотрите, пожалуйста, 34 миллиона женщин работающих. Из них почти 2 миллиона женщин работают во вредных и опасных условиях труда. Я не буду говорить, какие показатели, я просто хочу сказать, что те предложения, которые мы даём, они касаются как раз вот этих уязвимых групп. Ведь важно не количество рождённых детей. Важно то, чтобы они родились здоровыми.

И мы знаем, что вредные факторы могут вызывать патологию не только беременности, но и у детей. Причём охрана репродуктивного здоровья, будущего поколения, должна начинаться с беременной женщины. Вот это вопрос принципиально серьёзный. Потому что получается, вот эта закольцованность, мы начинаем охранять уже только, лечить только подростков, только детей. И потом это всё выливается вот в ту репродуктивную катастрофу, которую на сегодняшний день мы имеем.

Я хотела бы попросить, мы дадим все предложения, которые мы ещё здесь дополнительно написали. Но вот очень важно, что в проект ныне разбираемого нами закона «Об охране репродуктивного здоровья населения» включить совершенно отдельным специальным блоком раздел по охране здоровья женщин репродуктивного возраста 15-49 лет, работающих во вредных или опасных условиях труда. Почему 15 лет? Обратите внимание, что наши подростки в 15 лет идут учиться в ПТУ.

И у них практика проходит непосредственно в тех условиях, в которых работают взрослые и работают они во вредных условиях.

Я подам все эти предложения. Есть здесь, конечно, вопросы, может быть очень сложные, потому что мы, например, считаем, что те женщины беременные, которые работают, те женщины, которые работают во вредных и опасных условиях труда, они должны получать декретный отпуск в первые недели. Да, это проблема внешняя, но тем не менее.

Председательствующий. Проблема. Спасибо, Ольга Витальевна. Спасибо большое. Мы уже фактически де-факто включили и Ольгу Витальевну, и я приглашаю Ирину Васильевну Силуянову присоединиться к нашей рабочей группе, это я просто от имени Салии Шарифьяновны предлагаю, потому что очень важно нам иметь дополнительные, критически мыслящие умы.

Ерофеева Л.В. Общероссийская общественная организация Российская ассоциация «Народонаселение и развитие», доктор Ерофеева Любовь Владимировна.

У меня очень короткая реплика. Я бы хотела возвысить голос в отношении службы планирования семьи и консультаций «Брак и семья», как их назвал уважаемый Олег Иванович, и поддержать решение Общественной палаты, слушания Общественной палаты, о которых говорил Леонид Михайлович, о том, что стране необходима служба профилактическая. И социальный статус нашего государства, он говорит о том, что мы должны в человеческих ресурсах, в первую очередь, видеть не ресурсы, а человека.

К сожалению наши региональные представители свидетельствуют о том, что те 300 центров планирования семьи, которые были созданы в промежутке между 1994 и 1998 годом, из них, дай Бог, осталось 70. Они разрушаются, но ещё хуже, что центры планирования семьи вводятся внутрь структуры центров перинатальных. Если мы ожидали, что подростки будут приходить в профилактическую службу в центры планирования семьи, поскольку там были организованы специализированные приемы для подростков, то уж в центр перинатальный подросток навряд ли придёт.

Мы подготовили наши предложения, нам кажется, что очень было бы разумным создать Межведомственный совет Министерства здравоохранения и Министерства образования. Кажется, что эта деятельность должна быть совместной с участием представителей родительских организаций и общественных организаций, связанных с образованием и здравоохранением. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Последнее предложение достаточно дельное. Представьтесь.

Тарусин Д.И. Профессор Тарусин Дмитрий Игоревич.

У меня очень короткое замечание. Хотелось бы увидеть в этом законе помимо прав граждан и несовершеннолетних, и женщин, и мужчин ещё и какой-то уровень ответственности этих лиц по поводу того, что они не соблюдают те или иные регламентные нормы и из-за этого мы имеем проблемы с будущим поколением. Спасибо.

Председательствующий.  Вот как член рабочей группы и будете вносить эти изменения. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, выступило более 20 человек сегодня у нас на «круглом столе». Это беспрецедентно за столь короткое время. Спасибо большое докладчикам, кратко и очень четко изложили суть проблемы.

Я хочу предоставить слово Екатерине Филипповне Лаховой, которая когда-то не только начинала это дело, но и настрадалась с такого рода законами, так что нам, наверное, расскажет о тех ухабах и о том, что нам ожидать.

Лахова Е.Ф. Дорогие друзья, во-первых, я очень благодарна, что Комитет по охране здоровья вынес данный вопрос сегодня на «круглый стол», потому что то, что они пытаются сейчас решить, я думаю, что будет решать очень сложно и трудно. Почему? Потому что нормы права в сфере репродуктивного здоровья можно, конечно, провести, но надо учитывать культуру, традиции, менталитет российский и роль наших конфессий, которые сегодня немаловажную роль играют. За программу планирования семьи, про которую сегодня, она у нас 5 лет была, мы занимались ею во всех регионах, нам удалось снизить на 30 процентов аборты и смертность от абортов в структуре материнской, она значительно была снижена.

Другое дело, и бесплатные, как вы говорите, контрацептивы малоимущим раздавали в гинекологиях, в родильных домах. По крайней мере, это был какой-то рывок за небольшой промежуток времени. Но в данном случае, подготовка данного законопроекта, здесь я хотела бы согласиться с Валентиной Ивановной. Почему? Проблема эта сегодня есть. И тем не менее за прошедшие годы, несмотря на то, что у нас нет закона, а мы его в 1994 году, первый модельный закон, который вы сказали, о репродуктивных правах, он был подготовлен. И когда сегодня приводят пример: Таджикистан, Киргизию, Армению, Грузию. Извините, они приняли закон о дискриминации в отношении женщин, Таджикистан и Киргизия. Да, решили проблему гендерного равенства, это не значит, что данная проблема решена, в начале, как вы сказали, в 2000 году и так далее, и в 90-х годах, по-моему, даже кто-то из них принимал.

Поэтому мне кажется, что данным законопроектом надо заниматься, его надо усовершенствовать. Может быть, и в этой Думе, в этот созыв я имею в виду, не будет принят, но сам факт, что всё равно и капля камень точит, это уже есть положительные моменты. То, что у нас несколько лет назад было всего 100 квот на экстракорпоральное оплодотворение давали из бюджета, а сейчас уже, мы говорим тысяча. То, что занимался, предположим, один центр, сейчас мы говорим, 16 государственных. Мы не называем, сколько у нас частных центров. У нас и частных достаточное количество.

Другое дело, что у нас сегодня ничего не отрегулировано нормативно-правовыми документами, положения, которые можно не только законом федеральным, а можно, в первую очередь, регулировать нормативно-правовыми документами Министерства здравоохранения, которое этим вопросом занимается.

Поэтому, если говорить по Брянску. Действительно я занималась этим центром, мы столкнулись с проблемой. И Олег Иванович, когда слайды показываем, мне даже понравилось, Центр репродуктивного здоровья. А у нас они так назвали. Потому что церковь категорически против, чтобы слово «планирование», несмотря на то, что там нет абортов и ничего они не проводят, а вынуждены маленькую таблицу, в номенклатуре перечня учреждений имеется только вот такое учреждение. Функции и задачи его совершенно одни.

И если взять и посмотреть в Центре репродуктивного здоровья и определить его и перечень задач, потому что сейчас каждый субъект идёт вперёд. И у одного этот совершенно новый тип открылся, в другом субъекте тоже по-другому, некоторые открывают, например, при клинических своих больницах, а им не разрешают, тоже говорят, давайте, вот вывешивайте планирование и репродукция и так далее.

То есть, вопрос об открытии такого учреждения на базе клинической больницы или ещё как-то, или просто это отдельное самостоятельное учреждение, это нужно регулировать не обязательно законом. Это может регулировать и само Министерство здравоохранения, это в их ведении.

Второе. Можно было бы по поводу репродуктологов. С чем столкнулись? Где учить репродуктологов? Кто такой репродуктолог? А кто такой эмбриолог? Где эмбриолога учить? Послали в Москву, в Москве ничему не научился эмбриолог. Послали в Питер, немножко получше, а лучше всех оказалось в Самаре, потому что дали поучиться на крысах. То есть, что такое эмбриолог? Понимаете, у нас тоже ничего нигде не сказано, и нормативными документами он не закреплён. Поэтому это тоже можно отрегулировать.

У нас сегодня есть закон, Федеральный закон «Об охране здоровья населения». Если мы говорим о репродуктивном здоровье, это одна из части вот этого направления. Давайте, можно подумать так. Работать над законом и одновременно посмотреть закон «Об охране здоровья населения», где можно было, может, главой, может быть, статьями, то, что не регулируется нормативно-правовыми документами и подзаконными актами, я имею в виду министерство, можно было бы включить непосредственно в данный закон.

То ли это касалось диспансеризации наших детей. Сегодня же декретированные возраста мы смотрим. И если смотреть их, просто надо обратить внимание какое качество, и аспекты, акцент на репродуктивное здоровье именно подростков. Вот это для нас очень и очень важно, чтобы этот акцент был как-то смещен.

Или, например, Министерство образования говорит, мы ведём программы. Вот «Ювенту» знаю с 90-х годов, они активно работают сегодня с подростками. Ивановская область, насколько активный центр охраны, Екатеринбург сидит, насколько они активно работают.

Вы понимаете, нет сегодня той программы, которая бы ребёнка, не только подростка, нам ведь надо до семи лет, даже до пяти лет, мы говорим о том, что нужно вложить в ребёнка, чтобы он воспринял, что это нельзя, это вредно.

Положительные моменты, я говорю про дошкольные учреждения, потому что в дошкольных учреждениях эта тема у нас вообще никак не охвачена. Поэтому, конечно, для нас принципиально очень важно, какая программа охраны здоровья может быть. Наши академики, педагоги подключились к этому вместе с нашей медициной, которые могли в этом плане, конечно, помочь.

Поэтому мне хотелось, чтобы в отношении просвещения, Валентина Ивановна, вы сказали по андрологам. А ведь у нас сегодня действительно с андрологами, их только, слава Богу, хоть не полуузаконили ещё, будем говорить, то мужские, то детские.

Председательствующий. Мальчики к андрологам не ходят всё равно. Мальчики не идут. Они есть, а мальчики не идут.

Лахова Е.Ф. Вы понимаете, сегодня у нас не хватает узких специалистов, поэтому при диспансеризации, вы совершенно правильно, приказ есть, нам важно, чтобы сегодня реализовывался, потому что подготовка сегодня ещё недостаточно качественная узких специалистов.

Поэтому, конечно, очень хотелось, чтобы СМИ и просвещение, то, о чём вы говорили, чтобы она не в виде тех перечислений, которые у Вас были, а чтобы мы действительно могли совместную программу разновозрастную сделать и подготовить.

Потом, не надо забывать, что сегодня реально есть национальный проект «Здоровье». И насколько я знаю, Валентина Ивановна, Голикова акцент на это сделала в части нацпроекта «Здоровья», помимо того оборудования, которое за эти годы поставлялось. Открытие центров здоровья. Вот это очень важно, чтобы их акцент тоже свернуть туда в эти центры здоровья на здоровый образ жизни.

А так просто хотелось бы рабочей группе, они действительно посмотрели то, что можно сейчас реально изменить, поправить, дать свои предложения. Минздрав идёт навстречу, Валентина Ивановна идёт навстречу. Вы возьмите, раз рабочая группа есть, сделайте то, что можно отрегулировать нормативно-правовыми документами министерства.

А то, что касается федерального закона непосредственно, тоже, и то, что можно субъектам. Сегодня, извините, есть чёткое разграничение полномочий. И у нас сегодня семья, здоровье - это вопросы совместного ведения по Конституции. И то, что сегодня Санкт-Петербург принял, Ивановская, Тульская приняли, ещё какой-то регион принял. Давайте посмотрим и потом, может быть, к федеральному закону потихоньку и подготовимся. Может быть даже отыграть пилотный проект на уровне субъекта.

Нам важно правильно сформировать общественное мнение. Если наши конфессии будут против, особенно православная церковь, вы этого не терпели на себе, а я сколько испытала за эти годы, поэтому не хотелось, чтобы это было снова повтором по данному закону.

Председательствующий. Спасибо, Екатерина Филипповна.

Леонид Михайлович, Вы так задумчиво всё это слушали, что такое ощущение, что Вы что-то задумали исключительно важное.

Рошаль Л.М. Нет, наоборот.

Председательствующий. Как всегда, которое перевернёт наше понимание проблемы.

Рошаль Л.М. Нет. Мне очень понравилась реплика Марины Павловны.

Я для себя записал несколько интересных мыслей. Вот Валентина Ивановна сказала, что сейчас с китайцами у нас такой контакт. Я у неё хотел спросить, китайцы нам пришлют женщину или мужчину? Или очень интересно, закрылись детские лагеря, закрытие детских лагерей ведёт к импотенции. Закрытие детских лагерей, это хорошо.

Я очень рад, что закон сегодня обсуждается, что это первый, между прочим, закон, который сделал Комитет по охране здоровья за последние годы.

Мы полтора года назад совместно с Общественной палатой проводили совещание и у нас неоднократно были решения, где наши законы по здравоохранению, у нас шесть законов, которые мы должны принять по здравоохранению, их нет.

Мы создали рабочие группы, хотели создать рабочую группу, записали это в решении. Вот это первая ласточка, первая ласточка, первый закон, это то, чем должен заниматься Комитет по здравоохранению, это очень важно. Я благодарю, что он родился, этот закон.

Я думаю, что сегодняшнее обсуждение было бы интереснее, если нам принять методику рассылки законов по Интернету, хотя бы за день до того, когда мы здесь обсуждаем эти законы. Вот так карандашом, я там что-то писал, что-то я придумал, что-то не придумал, а так вечерком посмотрел там в интернете, и ясно было бы.

Я не понимаю, почему не приглашен сегодня главный педиатр.

Из зала. И главный акушер.

Рошаль Л.М. Извините, есть специалисты, которые обязаны делать те работы, которые имеют свое мнение, и я думаю, что, конечно, Дума, и «круглый стол» Думы - это площадка серьезная, где нужно выслушивать и акушера-гинеколога, который этим занимается, и педиатра Баранова Александра Александрович. У него есть определенное мнение по этому вопросу, но мы и это мнение обсуждаем.

Принципиально в несколько областей уже введены эти законы, а что нам мудрить, если законы эти внедрены в этих, да, надо просто только посмотреть на эффективность, как они работают или не работают?

Вот если в результате этих законов в 2-3 раза всё улучшилось - во! А если всё осталось так, как есть, и без законов, это другое дело, это всё другое дело.

Всё же еще раз надо этот закон рассмотреть через призму тех законов и опыта внедрения этих законов, и что оно дало в тех регионах, где они работают конкретно.

Я, в принципе, поддерживаю этот закон, его надо принимать за основу, работать над этим законом нужно, но я-то, в общем-то, считаю, что какие-то вещи надо более содержательным иметь. Принятие нормативно-правовых актов, там, в субъектах. Каких правовых актов конкретно? О чем мы ведем здесь разговор?

Или, я тоже с вами согласен, кто-то здесь выступал, в отношении права на получение гарантированного объема медицинской помощи. Меня всегда это тоже трясет, что такое эти гарантии? По гарантии? Мне хотелось, чтобы здесь звучало, если мы говорим серьезно, не по гарантии, а по потребности, это серьезный разговор, это серьезный разговор, потому что всё же как ни крутите, мы в этом году на здравоохранение не увеличили финансирование, так 3,7 процента осталось, там 3,6-3,7 процента осталось, это негоже, несмотря на все наши старания.

И потом в отношении профилактического направления. В законе, если будет написано «это всеобщая диспансеризация», слово, обязательная диспансеризация, и как только мы это говорим, сразу мы возвращаемся к вопросу кадрового обеспечения, через финансовое обеспечение.

Если у нас увеличили заработную плату, значит, участковым врачам педиатрам, да, узким специалистам - нет, школьным, дошкольным - нет, и когда пошел отток специалистов из школ, и узких специалистов, кто это будет смотреть? В мою бытность, я участковый педиатр, я работал участковым хирургом в поликлинике, у меня была школа, и мы приходили в школу, мальчиков всех раздевали и смотрели, что у них есть, что у них образовано, что не образовано, есть ли водянка, если что-то мы направляли. А сейчас, кто это смотрит?

Кто? Цифры, конечно, разные можно приводить.  Но вот кадровый вопрос - это один из главных вопросов. И ещё один вопрос, который важен для нас. Но я не буду говорить о решении Комиссии по здравоохранению Общественной палаты. Здесь оно есть. Может быть что-то ещё можно отсюда внести. Но вот три вопроса, обеспечение современного уровня мировых стандартов, подготовка высококвалифицированных кадров, работающие в сфере репродуктивного здоровья. И проводить диспансеризацию профилактика, осмотр детей подростков с учётом состояния репродуктивного здоровья. И разработать унифицированные стандарты диагностики лечения основных патологических состояний и так далее, это важно. И опыт показал, что сегодняшняя наша система здравоохранения, она не справится с этой работой без помощи гражданского общества. У нас с вами в России нет единой медицинской организации, которую бы Минздравсоцразвития, вот я бы министр, я бы это сделал завтра, передал бы ответственность за качество оказания медицинской помощи. За всю постдипломную подготовку, так как это сделано в других странах, где за качество отвечают саморегулируемые врачебные организации. Так в Германии, так в Америке, так в Японии.

И в этом вопросе то же самое. Вот если мы сделаем такую российскую медицинскую палату, инициатором которой является Комиссия по здравоохранению Общественной палаты, если она будет не как галочка, у нас палат, ассоциаций много, только они ни за что не отвечают. А надо, чтобы она отвечала за что-то, если мы передадим какие-то права ей. Я думаю, она повлияет в свою очередь и на этот вопрос.

Спасибо, благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Михайлович. Вы, как всегда, бьёте в точку. Спасибо большое.

Валентина Ивановна, Вы что-то прокомментируете.

Широкова В.И. Буквально два слова скажу. Во-первых, конечно, я хочу всех поблагодарить, очень много интересного, очень много разумного. Мне хотелось бы сказать главное. Мне кажется, что всё-таки некоторая переакцентировка в законе, даже в проекте должна произойти и больше внимания мы должны уделить профилактике и прописать все этапы профилактики. Вместе с тем мне хотелось бы сказать, что для этого есть у нас и реальная действительность. То есть у нас на сегодняшний день создаются 193 центра здоровья детских, помимо 502 центров здоровья для взрослых. И мы одним из основных направлений, конечно, помимо формирования здорового образа жизни ставим репродуктивное здоровье.

Более того, в рамках этих центров мы пытаемся выделить возрастные группы. Привлечены даже «Смешарики». Может быть, вы заметили. Первые мультипликационные фильмы для детей младшего возраста для навыков, для каких-то приоритетов в игре, затем это проект «Респект», который посетил, кстати, Владимир Владимирович Путин, это тоже проект Минздрава. Мы пытаемся целевую аудиторию как-то заинтересовать, достучаться до неё. Иногда может быть, даже её языком. То есть это направление сейчас не просто декларировано. Оно получило финансирование. И мы по нему должны отчитываться.

Теперь то, что касается дальнейшего развития вот как раз превентивных мер профилактики абортов. С этого года стартовала минздравовская акция совместно с некоммерческими общественными организациями. В частности, есть такой Фонд социальных культур «Подари мне жизнь». И вот это как раз большая работа, которая была этим летом проведена, во всех 83 субъектах была подхвачена. И это говорит о том, что общество начинает созревать в плане понимания необходимости этой работы. Именно по профилактике аборта. 

Я здесь хотела бы сказать по поводу работы иностранных компаний и иностранных организаций, которые на территории Российской Федерации работают. Мы приветствуем, с ними контактируем. Но вот хочу сказать, что вот когда участвуют наши сотрудники в работе этих общественных организаций, я никого лично не хочу обидеть, то акцент делается у них при обсуждении вопросов репродуктивного здоровья на медикаментозную профилактику беременности. А у нас акцент должен быть на рождение ребёнка. Вот казалось маленький нюанс, но нам кажется, надо его переакцентировать.

Что касается урологов-андрологов. Да, специальность введена, проблема есть. Но, коллеги, 3 года назад у нас в 83 субъектах Российской Федерации только чуть-чуть больше половины имели этих специалистов. На сегодняшний день нет ни одного субъекта Российской Федерации, где этих специалистов бы не было. И мы даем право взрослым урологам, прошедшим эту специализацию, работать. И хочу порадовать вас, эмбриолог - специалист определен с 2010 года, эта специальность эмбриолог. Причём мы учитываем опыт Санкт-Петербурга клиники института Отта, где это очень хорошо поставлено, то есть будет профессиональная программа и будет специалист.

Коллеги, вот здесь вопрос обсуждался с профессиональным и мы обсудим, это ещё не решили. Потом, коллеги, мы хотим, знаете, как повернуть, вот Екатерина Филипповна, я недавно действительно была на православных чтениях. Я должна сказать, что я не встретила такой агрессивной среды. Мы решили, что мы всё-таки при вопросах планирования семьи, репродуктивных вопросах будем рассматривать плод как пациента, а не плод, как, в общем-то, так сказать, для элиминации у него заболеваний в случае их наличия. Нет, в случае выявления у него заболевания мы должны сделать всё возможное, чтобы либо прооперировать, либо помочь, ну, в каких-то крайних случаях.

И поэтому сейчас запланировано ещё одно направление, это перинатальная диагностика в первый триместр беременности с применением не только известных методов экспертного ультразвукового исследования с обучением специалистов, но это и ДНК-диагностика плода из крови матери. Это действительно научная новая разработка, но мы поручили ряду наших ведущих клиник работать над этим. Это тоже важно.

И буквально заканчиваю, конечно, уважаемые коллеги, я ещё прошу цифры, которые вы приводите, Министерство - это министерство, это сообщество врачей. Вот Леонид Михайлович прав, у нас очень много хороших врачей, у них получены хорошие результаты. Олег Иванович, дорогой, у нас депопуляция минус два с половиной, минус 5,5 было в 2004 году. Поэтому такие цифры нигде, пожалуйста, не приводите, они неправильные.

Мне бы хотелось сказать, что проект закона, с нашей точки зрения, как основа, проект хороший, но работать над ним надо много и, может быть, вот права Екатерина Филипповна, начинать параллельно с какой-то оптимизации существующей нормативной базой, параллельно два процесса должны идти.

И я прошу прощения, что много вашего времени занимаю, спасибо всем большое.

Рошаль Л.М. Сергей Иванович, извините, мы все устали, но маленькую справку. Вот я говорю всегда о том, что да, мы делаем, мы работаем и Минздрав работает. И, конечно, то, что сделано, это сделано, это больше, чем было. Но вот кроме всего этого, всегда надо показывать, сколько мы ещё должны сделать. Я утверждаю, что если мы возьмём вот эту нашу специальность, о чем мы говорим, то удовлетворенность практического здравоохранения в кадрах меньше одного процента и работать ещё в этом плане нам нужно и нужно.

Теперь в отношении центров здоровья, мы обсуждали тоже на комиссии. Это красиво, это здорово, они возникают, центры здоровья, тогда, когда рушится первичное звено, это моё мнение. Ведь возьмите, не знают функциональные обязанности педиатра участкового. Первая работа участкового это профилактика. Есть достаточно педиатров, если на каждого педиатра там 700 человек, если 700 детей, то он работает с профилактикой, он занимается здоровьем. А если он как загнанная лошадь, когда у него на одном участке 2,5 тысячи детей, он не в состоянии этого сделать. Тогда надо делать вот эти центры здоровья.

А я посмотрел центры здоровья, это из своих резервов кроме оборудования и аппаратуры надо находить штаты, надо учить их, надо находить территории, где их сделать, где их ставить. И вообще, страна, вот кто-то показывает, я вчера видел - центр здоровья, там хороший оформлен, там где-то такое сделано, но в целом народ растерялся. Сказали, давайте мы делаем центры здоровья, а база под эти центры здоровья, кроме, покупайте оборудование и где оно будет стоять и кто на них будет работать, этого нет. Это диагностический если центр дополнительный к этому, это, пожалуйста.

Сегодня, если бы более серьёзно проработаны были положения о центре здоровья, да, по штатному расписанию, и это было подкреплено чем-то, а не бросить на места в регионы, вы давайте, создавайте центры здоровья. За счёт чего они будут создавать, особенно сегодня, центры здоровья? Сколько регионов это может сделать? И потом, если два-три центра в области в такой огромной, они же не могут всё. Тогда в каждом надо городе делать эти центры здоровья, по численности населения сделать центры. На 20 ли тысяч надо делать, на сколько? Центры здоровья.

В общем, идея сама хорошая, но, думаю, здесь нам с центрами здоровья ещё работать и работать нужно.

Спасибо.

Лахова Е.Ф. Сергей Иванович, можно Валентине Ивановне вопрос задать?

Понимаете, сегодня немало средств из федерального бюджета выделяется на условиях и софинансирования, на квоты и так далее. Понимаете, не получается ли так, что это стимулирует к совершенствованию тех центров, которые занимаются высокими технологиями. Не думали о том, что, например, за пациентом, как, например, родовой сертификат, деньги должны идти, для того чтобы имел право выбора на сегодня пациент? Дали, предположим, родовой сертификат, и он выбирает: это учреждение, то, другое, третье. А то у нас иногда получается, что одни, получается, в привилегированном положении, они получают эту квоту и вроде считают, что уже так и так они её получат. Вот этот не рассматривали вопрос? Потому что многие вопросы такие задают.

Широкова В.И. Во-первых, я хочу поблагодарить Леонида Михайловича. Я сейчас просто не хочу полемизировать, но мы действительно над этим много работаем, но предложения есть, мы обязательно над ними поработаем.

Екатерина Филипповна, я не совсем поняла вопрос. Эффективность? Или вы предлагаете за высокотехнологичной помощью ввести механизм, аналогично родовым сертификатам?

Лахова Е.Ф. Немножко успокаиваются те структуры, которые в течение многих лет получают определённую квоту. Одни центры лучше работают, другие хуже. Например, есть и государственные, и частные у нас сегодня. Поэтому родовой сертификат, чтобы клиент шёл и был выбор.

Широкова В.И. В.И. Спасибо.

Вы знаете, я действительно очень люблю это направление - по родовому сертификату, потому что очень много сделано. Вы знаете, 17,5 миллиардов рублей дополнительно - вливание, но не об этом речь сейчас. Там тоже не всё так просто. Мы понимаем, что, да, мы декларируем свободный выбор учреждений и в некоторых случаях он реализуется, но кое-где есть проблемы.

Что касается ВМП - высокотехнологичной медицинской помощи. На сегодняшний день, куда направить пациента и сколько, решает субъект. Вы знаете, в прошлом году полгода у нас были проблемы, сейчас у нас абсолютно прозрачная электронная система учёта: кто куда хочет кого направлять. И здесь, конечно, ответственность регионов колоссальная, потому что, мы выезжали в регионы, сейчас у нас каждый регион защищает свою заявку на ВМП. В каком смысле? Они должны чётко знать, сколько за последние пять лет у них заболевает, например, я возьму онкологию, детей лейкозами, куда они их направляют, сколько детей у них состоит на учёте, кто из них лечился в одном федеральном, кто в другом, а кто в третьем учреждении. И подать заявки, соответственно, на эти учреждения. Работа колоссальная.

Но Вы правы. Всё равно жизнь есть жизнь, где-то детей больше, где-то меньше, поэтому существует резервный фонд. Но здесь надо вносить ещё изменения, видимо, и в бюджетный кодекс, или, по крайней мере, в федеральный закон о бюджете. Мы говорим об этом, Екатерина Филипповна. Честно говоря, буквально позавчера в Департаменте высоких технологий обсуждался этот вопрос. Примем к сведению ваше предложение.

Лахова Е.Ф. К примеру. Если даже экстракорпоральное оплодотворение, каждому субъекту дали определённое количество квот. Так ведь? И получается, что сегодня.

Широкова В.И. По заявкам.

Лахова Е.Ф. По заявкам.

Широкова В.И. Если они имеют возможность софинансировать.

Лахова Е.Ф. Нет, это Вы имеете в виду, кто делает уже. А я просто имею в виду, есть проблема. Всё равно, вы же даёте на тот или иной регион, чтобы могли. Или только по заявкам вы даёте, кто может воспользоваться бесплатно?

Широкова В.И. Екатерина Филипповна, знаете, здесь ещё какая проблема? Мы в этом году очень расширили спектр учреждений, оказывающий высокотехнологичную медицинскую помощь. А потом ко мне глубоко мною уважаемый Михаил Иванович Давыдов, вы знаете, президент РАМН пришёл и сказал: «Валентина Ивановна! (Не ко мне лично, в беседе.) Вы одной из клиник дали всё: оборудование, стены и даже там специалисты учились на моей базе. Но когда я приехал и реально посмотрел, как они делают эту операцию, наверное, так расширять количество учреждений, которые могут оказывать помощь, нельзя.» Надо сначала приехать, действительно специалистов проверить, провести аккредитацию по каждой операции, и потом только дать право им оперировать то или другое, если это мы называем высокотехнологичной помощью. Мы это делаем.

Рошаль Л.М. Как раз этим и будет заниматься Общественная палата.

Председательствующий. Мы начинаем уходить от темы очень далеко. Причём, эта тема может обсуждаться бесконечно, потому что не так давно идёт финансирование высокотехнологичных операций, по-прежнему есть проблемы. Главное, что растёт это финансирование, главное, что удовлетворение несколько улучшается. Мы начинали с 13-ти процентов удовлетворения, сейчас где-то под 35, некоторые говорят даже под 40 процентов удовлетворённость высокотехнологичными операциями. Но проблема остаётся. ВРТ включили в высокотехнологичные операции. Можно мне в пределах пяти минут как-то подвести небольшие итоги?

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить С.Ш.Мурзабаеву и Валентину Ивановну за очень чёткие, понятные и вполне, что называется, конструктивные доклады, которые задали тон нашей дискуссии.

В дискуссии участвовало, между прочим, четыре комитета у нас здесь присутствовало, что беспрецедентно для обычных, не собираемых под эгидой каких-то боссов больших «круглых столов». Это Комитет по безопасности, Комитет по труду и социальной политике, Комитет по вопросам семьи, женщин и детей, Комитет по образованию, Комитет по охране здоровья. Пять комитетов и сидели, и участвовали в дискуссии.

Министерство здравоохранения, Министерство образования и науки, Росздравнадзор здесь присутствует, представители территорий. Все практически выступили, за исключением одного, может быть. Тут у меня одна была записка, но я не рискнул давать слово, потому что уже мне показалось, что мы всё обсудили, что можно было обсудить. Кто хочет внести вклад в стенограмму, Бога ради, в электронном виде или в бумажном виде вы можете Ирине Николаевне передать, это будет включено в стенограмму. Вы отчитаетесь перед своими руководителями, что вы не зря съездили, что вы явно участвовали в дискуссии.

Рошаль Л.М. И Общественная палата, кстати, тоже.

Председательствующий. Кстати, да. Леонид Михайлович, это я в следующем.

Третье, что мне очень важно, что у нас присутствовал сегодня не только руководитель Комитета по здравоохранению нашей Общественной палаты, но и общественные организации, неправительственные. Как их за рубежом называют, у нас называют, некоммерческие - мне не нравится это название, но тем не менее. Как называется по Гражданскому кодексу, так и назовём. Они здесь присутствовали, они здесь получили слово, они послушали, хорошо ли, плохо мы готовим этот закон.

Мне очень хотелось бы поблагодарить основных разработчиков, писателей закона, правовиков наших, потому что им достаётся больше всех. Все хотят увидеть себя в законе. К сожалению, не всегда это возможно, потому что закон будет, скорее всего, основами законодательства по охране репродуктивного здоровья. Закон прямого действия, на мой взгляд, создать в тех рамках, которые мы обсуждали, невозможно. Поэтому мы должны дать некую свободу правового творчества, я имею в виду на нижних уровнях.

Сегодняшний «круглый стол» для нас, наверное, будет всем полезен, и Валентине Ивановне в том числе, потому что на таких «круглых столах» при обсуждении законодательных проблем мы вольно или невольно обсуждаем правовое нормотворчество на уровне министерств и на уровне регионального законодательства. Где-то эти проблемы уже начали решаться, будем использовать опыт, который там есть.

Исполнительной власти просто мы сегодня задали довольно много вопросов, которые, видимо, можно в нормативных актах урегулировать, не вторгаясь в законодательство, потому что законодательство всё-таки это самый верхний уровень решения правовых проблем. Тут звучало, внести цифры какие-то в законодательство, проценты, попытки. Не вносятся в законодательство сейчас цифры по одной простой причине, что жизнь динамична, жизнь меняется быстро, и как только мы начинаем вносить в законодательство цифры, мы должны будем потом принимать поправки. Каждое изменение закона это поправки в закон.

Поэтому мы, может быть, неправильно, нас многие критикуют за это, отдаём право первой ночи по нормотворчеству всё-таки гражданам из Правительства, исполнительной власти. Мы должны рамки определить, как должна действовать исполнительная власть, а она уже должна эти рамки наполнить мясом, мы формируем скелет, а чтобы мясо было - это действие исполнительной власти. Не всегда ей это удаётся вовремя, не всегда хорошо, не всегда качественно, да, действительно, Валентина Ивановна знает это тоже хорошо. Но что делать? Жизнь у нас меняется очень быстро в стране. Мы можем на неё обижаться, не обижаться.

По поводу главных специалистов. Во-первых, есть регламент Минздрава, и мы стараемся его уважать. Главные специалисты приглашаются на заседание рабочих групп в обязательном порядке, это наша прерогатива. Как только официальное мероприятие, к которым относится «круглый стол», парламентские слушания, их должны послать к нам руководители Минздрава. У них есть регламент, когда они распоряжаются своими учреждениями минздравовскими, не академическими. Академия несколько суверенная структура.

Геннадий Тихонович Сухих должен был быть здесь, но он приболел, к сожалению, пока ещё не реабилитировался до конца. Лейла Вагоевна, она просто не смогла участвовать в сегодняшнем «круглом столе». Александр Александрович Баранов, он участвует во всех наших «круглых столах». У него есть представитель в рабочей группе в том числе, я думаю, что он не остался вне рамок обсуждения.

Председательствующий. Я беру вину на себя. Извинюсь перед Александром Александровичем. Как-то так вышо. Видимо, мы допустили действительно грубую ошибку. Извинюсь лично. Ольга Георгиевна не будет извиняться, только я буду извиняться. Думаю, этого достаточно.

Очень много сегодня дельных предложений прозвучало и для наших рекомендаций, наверное, несколько моментов следовало бы учесть. У меня было предложение, вроде бы был этот пункт, обратиться к региональным властям с просьбой - обеспокоиться проблемой открытия центров репродуктивного здоровья подростков, потому что они есть действительно в номенклатуре и некоторые территории уже начали этим заниматься. Причём за средства свои, областные или республиканские. Может быть, побудительный мотив для них бы был и в наших рекомендациях.

Очень важно по образовательным стандартам. Прозвучало предложение рекомендовать, просить Минздравсоцразвития и Министерство образования создать совместную рабочую группу, комиссию, не знаю, как это будет в стандартах исполнительной власти называться, по образованию в области репродуктивного здоровья, а может быть, и в целом здорового образа жизни. Кто знает. Потому что такой комиссии вообще-то нет. Есть периодические совещания, но такой централизованной, какой-то такой согласительной рабочей группы или комиссии у нас не существует.

Сегодня мы не затрагивали важнейший вопрос Интернета, защиты прав и вообще образовательный роли Интернета, дистанционного образования. Это всё мелочи, которые можно потом где-то обсудить дополнительно.

В общем, пожалуй, я только кратко свои ощущения сформулировал. Мне кажется, что мы время сегодня провели не зря. Три часа. Правда, это за пределами физиологических норм. Я прошу вас простить меня за то, что я вёл несколько дольше, чем это положено. Но мне кажется, что если бы я кого-то из вас обидел и не дал слово, даже мне было бы обидно за это.

Огромное вам спасибо, что вы уделили время «круглому столу». Мы ждём предложений в рекомендации в течение скольких, Ирина Николаевна, где вы у нас, скольких дней недели? Недели. Чтобы до нового года нам рекомендации попытаться выпустить и вам всем разослать.