С Т Е Н О Г Р А М М А

"круглого стола" Комитета Государственной Думы
по охране здоровья на тему: "Законодательные аспекты
внедрения телемедицинских технологий в Российской Федерации"

Здание Государственной Думы. Зал 830.

19 февраля 2009 года. 14 часов.

Председательствует председатель Комитета по охране здоровья О.Г.Борзова

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я очень рада вас приветствовать всех на "круглом столе", посвящённом законодательным аспектам внедрения телемедицинских технологий в Российской Федерации.

Мы не можем сказать, что это новая тема. Это тема, которая присутствует давно уже в нашем здравоохранении. Но тема, которая требует своего развития в законодательстве, в нормативно-правовых документах и требует нового витка.

Не удивительно, что на этот наш "круглый стол" мы пригласили всех, кто стоял у истоков развития отечественной телемедицины, тех, кто работал над нормативными правовыми документами, тех, кто пытался внедрить это в наше здравоохранением с учётом просторов нашей страны, с учётом тех задач, которые поставлены - оказание бесплатной и доступной, равнодоступной медицинской помощи.

Поэтому много проблем, которые будем сегодня обсуждать. Это проблемы о необходимости введения этого вида медицинских услуг в перечень и в программу государственных гарантий, в обязательное медицинское страхование, каким образом законодательно расширить, каким образом комплексно подойти, с точки зрения привлечения других министерств и ведомств.

Я с огромным удовольствием приветствую всех, кто принимает участие в нашем "круглом столе". И с таким же огромным удовольствием хочу предоставить слово с докладом от нашего комитета первому заместителю председателя Комитета по охране здоровья, академику - Герасименко Николаю Фёдоровичу. Пожалуйста, Николай Фёдорович.

Герасименко Н.Ф.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Я хотел бы поблагодарить всех, кто участвовал в подготовке данного "круглого стола". Этот "круглый стол" у нас уже третий. В 2002 году мы проводили парламентские слушаний, здесь присутствуют его участники. Потом в 2006 году мы проводили "круглый стол". И сегодня третий.

Вы знаете, что, буквально недавно Дмитрий Анатольевич Медведев, 13 февраля, проводил большое совещание в Кремле, посвящённое информатизации России.

Он отметил, что уже затрачено порядка миллиарда долларов в год на информатизацию. Также он отметил то, что необходимо развивать, в первую очередь, информатизацию и телемедицину в области здравоохранения.

(Следующий слайд.)

И вот он отметил, что не менее важным является внедрение телекоммуникационных технологий в здравоохранении. В проекте Концепции долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации на период до 2020 года поставлена задача - обеспечить качественный прорыв в системе здравоохранения.

Без решения вопросов информатизации и телемедицины мы качественно такой рывок сделать просто не в состоянии. В проекте Концепции развития системы здравоохранения (следующий слайд) до 2020 года выделено целое направление - информатизация здравоохранения. И здесь же отмечается развитие телемедицинских технологий для проведения дистанционно-консультативной диагностической деятельности (следующий слайд) как в первичной медицинской помощи, так и в специализированной помощи. Вот здесь показано на примере создания сосудистых центров.

(Следующий слайд.)

В ряде зарубежных стран телемедицина, как вы знаете, уже давно и широко используется в практике здравоохранения. И в США, и в Великобритании, и в Японии, и в других странах разрабатываются специальные проекты домашней телемедицины, Интернет-телемедицины. Телемедицина используется для проживающих в труднодоступных районах, для заключённых и так далее.

Законодательство Соединённых Штатов Америки предусматривает развитие программ, направленных на развитие медицинских услуг с использованием телекоммуникационных технологий.

Так в штате Аляска ещё в 1997 году законом предусмотрено развитие официального проекта по телемедицине, определены условия его финансирования.

В ряде штатов дано определение телемедицины как оказания диагностических и лечебных услуг по каналам электронных коммуникаций любому (я подчёркиваю) жителю штата.

Разрабатываются специальные диагностические программы для мобильных телефонов, которые позволяют проводить консультации, и для Интернета.

К сожалению, мы ещё не достигли такого уровня развития телемедицины и в нормативно-правовом аспекте, и в техническом. Тем не менее, в здравоохранении Российской Федерации всё более активно используется телемедицина.

С целью координации и оптимизации работ по созданию и использованию телемедицинских технологий 27 августа 2001 года был подписан совместный приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации и Российской академии медицинских наук "Об утверждении концепции развития телемедицинских технологий в Российской Федерации и плана её реализации". Он у вас всех в папках лежит.

Активно формирующаяся российская телемедицинская  сеть обеспечивает доступ к специализированной помощи территориально удалённым лечебным учреждениям. Ряд научных учреждений и регионов стали самостоятельно разрабатывать и реализовывать различные подходы к оказанию телемедицинских услуг.

На федеральном уровне созданы телемедицинские центры в Научном центре сердечнососудистой хирургии имени Бакулева, в Московском НИИ педиатрии и детской хирургии, в НИИ имени Вишневского, в Научном центре хирургии, также бассейновой больнице, железнодорожной, МЧС и так далее. Это на федеральном уровне.

На региональном уровне можно отметить, что примерно 50 процентов субъектов Российской Федерации имеют телемедицинские центры. Получены сведения о наличии 205 телемедицинских центров, работающих на различных уровнях системы практического здравоохранения. В Центральном федеральном округе 16 на восемь регионов, в которых имеются территориальные медицинские центры, в Северо-Западном федеральном округе - 44, в Южном федеральном округе - 9, в Приволжском федеральном округе - 71 (самый высокий показатель), в Уральском федеральном округе - 19, в Сибирском федеральном округе - 27, в Дальневосточном федеральном округе - 19. Опыт использования телемедицины имеется в республиках Мордовия, Саха (Якутия), Бурятия, Архангельской, Воронежской (это наиболее активно работают) Иркутской, Самарской, Ростовской, Тюменской областях, Алтайском, Ставропольском крае.

(Следующий слайд.)

Здесь показаны первоочередные задачи телемедицины, которые заложены в концепции развития телемедицинской помощи.

(Следующий слайд.)

В отношении достоинств телемедицины, связанных  с медицинской эффективностью телеконсультаций, это:

- сокращение сроков, повышение качества диагностики, уменьшение осложнений, приближение современных методов  диагностики и лечения;

- социальная эффективность, обеспечение одной из важнейших конституционных прав граждан на доступную квалифицированную  медицинскую помощь;

- и экономическая эффективность, это снижение затрат при оказании медицинской помощи.

Необходимо отметить, что использование телекоммуникационных технологий расширяет возможность предоставления медицинских услуг и открывает новые возможности для врача и пациентов. Особенно важно, развитие телемедицины, для предоставления услуг отдельным социальным группам, которые испытывают трудности с передвижением, это инвалиды и пожилые люди.

В практической деятельности развитие телемедицинских технологий требует решения вопросов не только финансового... (Следующий слайд.) Это здесь показано на слайде использование телемедицинских  технологий, телеконсультаций, видеолекций, научно-практических видеоконференций, интернет-трансляций, обмен информацией, вплоть до записи пациентов  из муниципальных учреждений в диагностические центры. То есть довольно широкий спектр использования телекоммуникационных технологий.

Следующий слайд.

Необходимо отметить, что одна из проблем касается проблемы научного обоснования развития телемедицинских технологий. И здесь за последние три года защищено порядка десятка докторских и кандидатских диссертаций, вот Орлов Олег защитил, уже стал член-корреспондентом, ряд ещё других, и по техническим вопросам, и по медицинским вопросам.

Вопрос очень серьезный, это касается вообще понятия, что такое телемедицина. И знаете, разные точки зрения возникают, некоторые не считают телемедицину самостоятельным разделом информатизационных технологий. Здесь приведено понятие телемедицины, которое выработано и записано в меморандуме о сотрудничестве государств-участников СНГ в области создания совместимых национальных телемедицинских консультативно-диагностических систем. Этот меморандум был принят в Кишинёве в 2008 году. От Правительства Российской Федерации меморандум подписал Председатель Правительства Владимир Владимирович Путин. Поэтому мы взяли именно это понятие, которое имеется в меморандуме.

Дискуссии могут быть, но это мы взяли из официального меморандума, который есть самый последний на сегодняшний день.

В меморандуме о сотрудничестве в области создания совместимых национальных телекоммуникационных диагностических систем отмечалось, что такие системы рассматриваются как приоритетные и перспективные направления развития электронного здравоохранения, составная и неотъемлемая часть интегрированной телемедицинской системы государств-участников СНГ, а в перспективе и общемировой телемедицинской системы.

Развитие телемедицины особенно важно для России с её огромной территорией, неравномерным распределением населения, наличием (следующий слайд) отдалённых населённых пунктов, больших территорий с преобладанием сельских районов. Здесь вот, допустим, показан пример Алтайского края, где созданы телекоммуникационные центры в районах, завязаны все на диагностический центр. Здесь будет, наверное, доклад Игоря Алексеевича Пуховца, он более подробно на этом может остановиться.

Следующий слайд. И вот здесь показано, как региональная система территории включается в глобальную систему телемедицинских услуг в России. То есть у нас, я уже перечислял, в каждом федеральном округе имеется большое количество телемедицинских центров, это как включено, но как система пока ещё, глобальная медицинская телекоммуникационная система России пока ещё не создана, чтобы она работала как система. Кстати говоря, и на совещании в Кремле Дмитрий Анатольевич Медведев тоже отмечал, что у нас очень много компьютеров, очень много программ и в правительстве и в министерствах, но многие ещё очень слабо используют телекоммуникационные связи.

Использование телекоммуникационных технологий расширяет возможность предоставления медицинских услуг. И здесь касается, я уже перехожу к проблемам, что в практической деятельности телекоммуникационных технологий требуется решение вопросов (следующий слайд) - это финансовых вопросов, кадрового, технического, законодательного обеспечения. Это вопрос о нехватке квалифицированных кадров как для обслуживания, так и для консультаций. Ведь не посадишь же молодого врача консультировать. Это должны быть очень опытные консультанты. Не решены вопросы по их оплате. В основах законодательства, где есть статья 30 - право на медицинскую помощь, там нет права на телеконсультацию, хотя это всё больше и больше становится важным, особенно в условиях финансового кризиса, когда очень дорого сейчас направить врача на консультацию. 

Второе, вы прекрасно знаете, насколько в течение последних лет уменьшилось количество специалистов в районах, муниципальных образованиях. И сейчас, допустим, специализированная консультативная помощь, она уже без телекоммуникаций просто невозможна. Поэтому эти вопросы необходимо как раз и решать.

Учитывая актуальность темы, я уже говорил, что мы уже дважды проводили и «круглый столы», и парламентские слушания, и был подготовлен проект закона о телемедицине. К сожалению, он не был принят по ряду причин, но тем не менее проведение этих мероприятий сыграло свою роль в развитии телемедицины. Прежде всего, повысилась осведомленность и интерес к данной проблеме, были решены некоторые правовые вопросы. Так, был принят Федеральный закон №149 «Об информации, информационных технологиях и защите информации», Федеральный закон №152 «О персональных данных». В бюджетной классификации Российской Федерации появился такой вид расходов, как информационные технологии и связь. В соответствии с приказом Министерства здравоохранения и социального развития №446 была создана рабочая группа по развитию и внедрению телемедицинских технологий через спутниковую систему связи в Российской Федерации.

При проведении парламентских слушаний мы предлагали Правительству Российской Федерации разработать специальную федеральную программу «Телемедицина». К сожалению, такой специальной программы тоже нет. Хотя сейчас вообще можно ставить вопрос о специальном спутнике, который бы занимался именно телемедициной, это было бы значительно дешевле.

Несмотря на актуальность развития телемедицины, стратегия развития телемедицинских услуг в Российской Федерации до сих пор ещё не определена. Необходима инвентаризация действующей нормативно-правовой базы по вопросам оказания телемедицинских услуг, а также ее приведение в соответствие с современными требованиями.

В настоящее время мы вплотную подошли к новому этапу. Я уже говорил, что в период кризиса особое внимание нужно уделять развитию телеконсультаций. И эффективность использования ресурсов в обеспечении равного доступа конституционного граждан к консультации и, прежде всего, специалистам. Считаем, что при доработке концепции развития системы здравоохранения, которую мы буквально на предыдущем заседании здесь обсуждали, необходимо усилить раздел 2.7 «Информатизация здравоохранения», включив в него перспективные пути развития телемедицинских технологий.

И ещё очень важный вопрос, это касается законодательного обеспечения телемедицины. У нас тоже есть в Концепции пятый раздел, правовой. Также необходимо включить поправки в ряд законов, которые касаются развития телекоммуникационных систем. Это, прежде всего, в Основы законодательства, в статью 30 – право на получение телекоммуникационных консультаций. Дальше, в связи с тем, что проект концепции развития здравоохранения предполагает одноканальность финансирования, и если раньше много использовалось через бюджет, то теперь в основном будет всё идти через оплату по Программе госгарантий. А вы прекрасно знаете, что сейчас телеконсультации не оплачиваются. И хотя на тех парламентских слушаниях мы тоже предлагали включить в программу госгарантий, до сих пор этот вопрос не решен. Но тогда компенсировали за счёт бюджета, то сейчас, когда на одноканальное финансирование, без включения в программу госгарантий, территориальные программы, то это будет большим тормозом, если не включат для развития телеконсультаций.

На наш взгляд, следует последовательно создавать правовую и экономическую среду, способствующую и международному сотрудничеству в области телемедицины. Для государств СНГ в целях гармонизации законодательства, в связи с принятием и подписанием меморандума, о котором я говорил, возникает снова вопрос. Для того, чтобы этот меморандум реально начал действовать, необходимо думать о разработке проекта модельного закона для СНГ о телемедицине, который даст нормативно-правовые аспекты этого сотрудничества (кроме того, что в исполнительной власти).

Ещё раз хотел бы поблагодарить всех помогающих и кто приехал. Я смотрю, очень много приехали, очень много докладов будет, чтобы наш «круглый стол» прошел успешно.

Спасибо.

Председательствующий. Я благодарю за выступление.

Хотела бы, чтобы прозвучали конкретные предложения к тому проекту рекомендаций, который подготовили мы от комитета. И хотела бы попросить их выделить. И если можно, даже представить в письменном виде, чтобы мы могли это использовать.

Кроме того, в процессе подготовки этого «круглого стола» роздан раздаточный информационный материал и меморандум, о котором говорил Николай Федорович. Мы полагаем, что это будет очень полезным и нужным.

Я хочу предоставить слово члену-корреспонденту РАМН, консультанту информационного аналитического центра РАМН Венедиктову Дмитрию Дмитриевичу.

Пожалуйста, Дмитрий Дмитриевич.

Венедиктов Д.Д. Спасибо.

Уважаемая Ольга Георгиевна, уважаемые коллеги!

Использование телекоммуникационных и информационных технологий принципиально изменило весь характер и климат развития и науки, и практики во всех сферах жизни, в том числе и в здравоохранении, в том числе и в медицинской науке.

Парламентские слушания, которые были семь лет назад, в 2002 году, показали крайнюю целесообразность использования информационных технологий и телемедицины для здравоохранения, для подъема уровня медико-санитарной помощи и для минимизации затрат.

Была отмечена необходимость межведомственной координации усилий, разработка федеральной целевой программы развития  российской системы телемедицины. Были даны рекомендации целому ряду министерств и ведомств, в том числе приняты и решения разработать проект по телемедицине.

Через два года эти же рекомендации были подтверждены и Советом Федерации. В последующие годы к этим проблемам неоднократно возвращались и в Правительстве, и в Минздраве, и в академии, и был принят целый ряд решений, постановлений, рекомендаций по поводу развития информатизации в медицине.

К большому сожалению, сделано намного меньше. Фактически все эти постановления правительства остались невыполненными. И поэтому я понимаю, или на меня произвело впечатление, что совсем недавно, 12 февраля, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что по ключевым показателям развития информатизации мы отстаем от большинства развитых стран и занимаем не 20-е и 30-е, а 70-е и 80-е места. А по, так называемому, электронному правительству даже 92-е место. И это говорит о том, что у нас многое фактически является химерой.

Была отмечена важность информационных технологий в социальной сфере, в том числе в здравоохранении. И вот та цитата, которую Николай Федорович сегодня привел по телемедицине, мне кажется, очень и очень важна.

В настоящее время ведущей, принципиальной идеей, мне кажется и мне представляется, что сегодня мы обсуждаем вопрос несколько зауженно, мы больше говорим о телемедицине в докладе, в то время как нужно говорить об информационном обеспечении здравоохранения и науки, как о создании единого информационного пространства, в котором все участники системы, все звенья системы взаимодействуют между собой и обмениваются свободно той информацией, которая им необходима для работы.

К сожалению, за последние годы благодаря тому, что эти вопросы не были включены (вопросы здравоохранения) даже в программу «Электронная Россия», сделано очень мало. Финансирования нет. Академия медицинских наук, например, не получила вообще ни копейки денег на развитие этих технологий за все последние годы.

Вместе с тем была создана такая рабочая группа по информационным технологиям, которая за это время провела свыше 30 заседаний, на которых рассматривались с участием очень активных людей из институтов, из клиник, из центров Москвы. Целый ряд принципиальных вопросов. О различии информационных потребностей научных и практических учреждений. О защите информационных данных, особенно при телеконсультациях. Об электронном документообороте. И о целом ряде других вопросов. И мне представляется, что всё это показывает, что телемедицина является, если хотите, высшим проявлением вот той тенденции к информатизации. Вот если можно сказать, в чём информатизация выражается, в конечном счете, вот в концентрируемом виде, это телемедицина. Потому что она применяется в экстренных ситуациях, она передает все виды информации, которая необходима, она помогает принятию решений. Особенно это важно и в срочных условиях и, если хотите, в более спокойных условиях организации высокотехнологической помощи.

И вот констатируя, что мы сегодня находимся в трудном положении, нужно сказать, что всё-таки, вот я опираюсь на контакты со многими специалистами разных профилей, многие организационные, медицинские, методологические и даже технические вопросы, вот тут Казинов не даст соврать, в принципе уже решены. И только необходимо, ну как говорится, всему этому придать какой-то законченный вид.

Сейчас это трудно делать, потому что всё осложнилось всеобщим финансовым экономическим кризисом. Но я напоминаю, может быть, именно поэтому, именно потому что сейчас кризис, нужно этими вопросами заниматься особенно, потому что информационные технологии не только позволяют сэкономить деньги, но и решать застарелые трудные проблемы на другом уровне гораздо более эффективно и гораздо более быстро.

И мне представляется, что сейчас самое главное для нас - это сосредоточить усилия на разработке и осуществлении комплексной федеральной государственной общенациональной программы информационного обеспечения здравоохранения и медицинской науки. Исходя их того, что это единая система, как бы её не спорили и как бы её не делили, здравоохранение на федеральные, региональные и другие. Исходя из того, что сегодня в медицине впервые за историю сложилась такая обстановка, когда многочисленные документы, истории болезней, рукописи, манускрипты, книги, доклады, рентгеновские снимки, микрофотограммы, препараты, все они могут быть представлены в оцифрованном, в электронном, хранимом виде, использоваться многократно, анализироваться в любых аспектах по всем вертикалям и диагоналям и это создаёт принципиально новые условия.

Поэтому, мне кажется, первое, что нужно, это поставить перед собой задачу именно при коренных изменениях в информационной системе здравоохранения. Для этого мне представляется очень важным, что президент создал 11 рабочих комиссий по информатизации, в том числе и рабочую комиссию по здравоохранению во главе с Министром здравоохранения и социального развития Татьяной Алексеевной Голиковой. И необходимо только, чтобы работа этой комиссии была, с одной стороны, подтверждена соответствующими финансовыми и другими рычагами и поддержана медицинской общественностью, в том числе, если хотите, информационной медицинской общественностью.

Мне представляется, что очень важно также, что в проекте концепции, которую сегодня обсуждает фактически вся страна, вопросы информатизации выделены в особый вид. Мы намерены в ближайшее время в Академии медицинских наук обменяться мнениями, обсудить вот как же эти вопросы представлены в концепции, потому что там очень много принципиальных положений. Но есть и вопросы, есть не совсем ясные формулировки и есть, если хотите, определённые сужения тоже к вопросам медико-санитарной помощи, а система здравоохранения, гораздо шире, чем организация только медицинской помощи.

Второе, что мне кажется, что очень важно, что нужно использовать это информационное пространство и поднять роль так называемого центра. Ведь в сущности в Москве имеется такая совокупность научных учреждений, каждое из которых иногда работает само по себе, и мы не имеем надежного механизма координации и, если хотите, согласования позиций, но тем не менее это сообщество влияет на всё это. Регионы ждут от Москвы, ждут от нашего сообщества каких-то ясных, если хотите, рекомендаций, какую информационную систему мы хотим, также как и систему здравоохранения, мы хотим, мы можем, мы должны иметь в России. Не имея такой ясности, регионы создают телемедицинские центры, но не желают вкладывать все средства, потому что неизвестно, что будет дальше. Сегодня мы вкладываем определённые технологии в определённые принципы, завтра что-то изменится и деньги, которые будут потрачены.

Третье. Мне представляется, что нам нужно обратить внимание на то, что при разработке новой программы нужно обеспечить постоянный диалог специалистов разных профилей, ученых и врачей, технарей, производителей электронной техники, экономистов, связистов и всех других, потому что пока между ними настоящего диалога и настоящей совместной позиции нет.

Технари говорят - берите у нас замечательные электронные приборы, у нас замечательные машины, компьютер позволяет делать миллиард операций в секунду. А врачи и медицинские учреждения не берут эти установки, потому что они не могут решать те специфические задачи, которые решает здравоохранение. В здравоохранении и в этой системе ведущую роль, определяющую роль должны играть люди, которые понимают сущность системы здравоохранения и ее функционирования.

Мне представляется также, четвертое, что необходимо учесть все стандарты, в том числе которые разрабатываются у нас, нужны единые стандарты и модульный принцип построения различных систем. И вот эти стандарты вырабатываются не только в нашей стране, они вырабатываются и за рубежом, во Всемирной организации здравоохранения, Международной ассоциации по медицинской информатике и в ряде других.

У нас кто-то когда-то участвует даже в этих мероприятиях. Но какую линию там отстаивает, какие принимает стандарты, и какие будут рекомендованы в дальнейшем стандарты, чтобы они не повязали нас по рукам и по ногам, мы ясности не имеем. Мне кажется, на это обратить нужно серьезное внимание.

И я хотел бы выразить надежду, что сегодня слушания, а также решения Президентского совета по информационному обществу, который вот только что состоялся, будут действительно серьезным вкладом, поворотом в этом деле на очень крутом повороте истории нашей страны.

Рекомендации "круглого стола" я посмотрел, они очень интересные, я поддерживаю их, но там требуется целый ряд уточнений, это можно сделать в письменном виде.

И больше того, я очень приветствую вот тот меморандум стран СНГ, пусть не всех стран, которые согласились на то, чтобы выработать единую систему, которая была бы для всех. Но для этого мы должны понять, что именно на информационном сообществе Российской Федерации, на медико-информационном сообществе лежит ответственность за то, чтобы мы давали такие рекомендации, которые были бы применимы, сопоставимы и, так сказать, направляли дальнейшее развитие в сторону повышения эффективности.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, уважаемый Дмитрий Дмитриевич.

Я хотела вас поблагодарить за глубокое понимание проблемы. И вот в таком блестящем Вашем выступлении прослежена такая очень важная, на мой взгляд, вещь, во-первых, актуальность проблемы и антикризисность этой проблемы.

Я особо хочу подчеркнуть это, не только с точки зрения экономической эффективности применения, но и с точки зрения своевременности и доступности специализированных консультаций, о которых вы говорили.

И вместе с тем хочу подчеркнуть комплексность проблемы.

Николай Фёдорович совершенно правильно сказал в своем докладе, что только одни медики решить эту проблему, даже при решении финансовой составляющей, она не будет эффективна без сочетанного технических сотрудников, конечно, и медицины, плюс финансовое покрытие этого направления.

Я хотела бы предоставить слово директору по информационным технологиям Центрального научно-исследовательского института организации и информатизации здравоохранения Лебедеву Георгию Станиславовичу. Пожалуйста.

Лебедев Г.С. Уважаемые коллеги, уважаемый председатель, как представитель головного учреждения в области информатизации российского здравоохранения, я приведу небольшую справку о текущем состоянии нормативного обеспечения телемедицины на сегодняшнем этапе.

Пожалуйста, следующий слайд.

Актуальность нормативного обеспечения в области телемедицины, и если шире говорить, в области информатизации здравоохранения, это в первую очередь о том, что отсутствует правовая и нормативная основа применения телемедицинских технологий и медицинских информационных систем, применение телемедицинских технологий существенно для задач здравоохранения на современном этапе, о чем мы сегодня говорили уже, накоплен определенный опыт разработки нормативных документов в медицине, также присутствует ведомственная и региональная разобщенность реализованных проектов, и различные научные школы в области телемедицины тоже у нас присутствуют, и для того чтобы отрегулировать отношения между различными ведомствами в сфере телемедицины и медицинской информатики. И для того, чтобы отрегулировать отношения между различными ведомствами с целью телемедицины и медицинской информатики, для того чтобы привести к единому знаменателю все научные школы, нам необходимо нормативное и правовое урегулирование в этой области. Следующий слайд, пожалуйста.

Вот сегодня мы говорили о принятом меморандуме и о законе модельном, и Межпарламентская ассамблея СНГ, она этой темой озабочена, потому что надо сказать, что телемедицина - это один из немногих факторов, который нас сближает, потому что люди болеют во всех странах СНГ и все нуждаются во взаимной помощи при оказании медицинской помощи. Поэтому вот здесь я показал основные цифры. 19 июня 2007 года Экспертный совет Межпарламентской Ассамблеи СНГ РСС принял постановление номер 3 "Об обращении в Межпарламентскую Ассамблею СНГ о включении в план её работы разработку рассмотрения проекта модельного закона о телемедицинских услугах".

29 февраля 2008 года на очередном заседании Экспертного совета принято постановление, включающее предложения секретариату Совета НПА СНГ инициировать разработку в 2009 году проекта модельного закона о телемедицинских услугах.

14 ноября 2008 года в Кишинёве состоялся Совет глав правительств СНГ, на котором премьер-министры Содружества подписали Меморандум "О сотрудничестве государств-участников СНГ в области создания совместимых национальных телемедицинских консультационно-диагностических систем".

25 ноября 2008 года в штаб-квартире Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ состоялось заседание Экспертного совета в области связи, на котором участники ознакомились с ходом разработки проектов модельных законов, в том числе закона о телемедицинских услугах. И позавчера, 17 февраля 2009 года, состоялось очередное заседание Экспертного совета Межпарламентской Ассамблеи СНГ РСС, на котором обсуждён ход разработки модельного закона о телемедицинских услугах. Следующий слайд, пожалуйста.

В меморандуме даны два определения головных, поскольку премьер-министр этот меморандум подписал, мы можем рассматривать, как основное нормативное определение, что такое телемедицина, что такое телемедицинская услуга. Пожалуйста, следующий слайд.

Международные документы, которые на сегодняшний день действуют, это заявление о порядке использования компьютерной техники в медицине, основанной на резолюции, принятой XXVII Всемирной медицинской Ассамблеей в 1973 году и дополненной XXXV Всемирной медицинской Ассамблеей (1983 год). Следующее.

Заявление о телемедицине и медицинской этике принято XXXXIV Всемирной медицинской Ассамблеей в 1992 году и резолюция Всемирной организации здравоохранения 58.28 и ХЭЛС, принятый 58-й сессией Всемирной организацией здравоохранения в 2006 году. Следующий слайд, пожалуйста.

В Российской Федерации нормативные документы, которые на сегодняшний день действуют в области, которые имеют отношение к медицинской информатике, это концепция государственной информационной политики, концепция в формировании и развитии единого информационного пространства и концепция создания государственной системы мониторинга здоровья населения России, концепция развития здравоохранения и медицинской науки в Российской Федерации. Следующий слайд, пожалуйста.

Указ Президента Российской Федерации "О мерах обеспечения информационной безопасности Российской Федерации", Указ Президента Российской Федерации "Об основах государственной политики в сфере информатизации", Указ президента "О совершенствовании деятельности в области информатизации органов государственной власти", Указ президента "О совершенствовании информационно-телекоммуникационного обеспечения органов государственной власти". Следующий слайд, пожалуйста.

Законы "О медицинском страховании граждан", "Об индивидуальном персонифицированном учёте в системе обязательного пенсионного страхования", "Об электронно-цифровой подписи", "Об информации информационных технологий и защите информации", "О связи", "О персональных данных", "О техническом регулировании". Пожалуйста, следующий слайд.

Постановление Правительства Российской Федерации. Следующий слайд, пожалуйста. И следующий слайд, пожалуйста.

Здесь мы сошлёмся на приказ, который уже был озвучен, приказ Минздрава Российской Федерации и РАН номер 344/76 "О введении в действие концепции развития телемедицинских технологий в Российской Федерации". Надо сказать, что это единственный нормативный документ, который на сегодняшний день действует в области телемедицины и который вводит только само понятие, что такое телемедицинская технология. Следующий слайд, пожалуйста.

Основу законодательного обеспечения в Российской Федерации составляет национальная стандартизация, и говорить о том мы можем на основе национальных стандартах, построить, сделать основу для построения законодательной базы в области телемедицины.

Для того, чтобы в мировой практике, совсем недавно был создан Международный технический комитет ИСО Международной организации по стандартизации, 215-й Технический комитет "Хелс инфометикс", и буквально достаточно быстро, в 2005 году, уже в Российской Федерации был создан зеркальный комитет, который номер 468 "Информатизация здоровья", он создан приказом Ростехрегулирования от 2 сентября 2005 года на базе Центрального научно-исследовательского института Организации информатизации здравоохранения.

Следующий слайд, пожалуйста. В этом техническом комитете уже опубликован один национальный стандарт ( ИСО-стандарт), разработаны пять новых национальных стандартов. И 19 национальных стандартов находятся на стадии технологической экспертизы.

Следующий слайд, пожалуйста. На сегодняшний день в области информатики действуют два стандарта: ГОСТ Р-52.636 "Электронная история болезни, общие положения"; ГОСТ Р-ИСО ТС - 18.308 "Информатизация здоровья, требования к архитектуре электронного учёта здоровья".

Следующий слайд, пожалуйста. Впервые разработаны четыре основные стандарта, касающиеся информационного обмена между лечебными учреждениями и другими учреждениями здравоохранения. ГОСТ Р-52.979 "Состав данных сводного регистра застрахованных граждан для электронного обмена этими данными"; ГОСТ Р-52.977 "Состав данных и взаиморасчётов за пролеченных пациентов"; ГОСТ Р-52.978 "Состав данных о лечебно-профилактическом учреждении для электронного обмена этими данными"; ГОСТ Р-52.976 "Состав первичных данных медицинской статистики лечебно-профилактического учреждения для электронного обмена этими данными".

И на стадии терминологической экспертизы находится стандарт "Информатизация здоровья, основные положения".

Следующий слайд, пожалуйста. В программе национальной стандартизации 2008 года включены следующие ... стандарты, это взаимная приемлемость систем и сетей телемедицины; это стандарт, который выйдет в этом году, будет действовать, как национальный стандарт. Он будет касаться определительной базы телемедицины. Там вводятся понятия "телездравоохранение" и "телемедицина", они не противоречат тому определению, которое дано в меморандуме. То есть это будет как бы второй нормативный документ в Российской Федерации, который будет определять какие-либо требования к телемедицинским технологиям.

Дальше, в этом же году, в 2009-м, выйдут два стандарта, это унифицированный стандарт для передачи и хранения медицинских изображений Дайком, включая рабочие процессы управления данными, и сообщение о передаче информации в WEB-доступ к файловым объектам системы ...

Эти два стандарта тоже можно рассматривать, как стандарты, имеющие отношение к телемедицинским технологиям, которые определяют порядок передачи видеоизображения между субъектами здравоохранения.

Следующий слайд, пожалуйста. Будут дальше приняты... в этом же году выйдут стандарты касающиеся пластиковых карт здоровья пациента и, касающиеся электронных записей.

Следующий слайд, пожалуйста. И ещё раз, следующий слайд. В программу "Национальная стандартизация на 2009 год", которая сейчас находится на рассмотрении в Ростехрегулирования, включены 28 стандартов. Мы, правда, не можем сказать, какие из них войдут, в связи с кризисом, войдут в систему стандартизации, но я считаю, что мы должны и обязаны продолжить работу по разработке национальных стандартов в области медицинских информационных систем и телемедицины.

Следующий слайд, пожалуйста. Целью нормативного обеспечения телемедицинских технологий являются два основных направления, это законодательное закрепление единого механизма регулирования оказания телемедицинских услуг, и гармонизация этого механизма соответствующими международными правовыми документами и законами зарубежных стран.

Следующий слайд, пожалуйста. Мы считаем, что при построении законодательной базы телемедицины нормативного обеспечения нужно предусмотреть следующие задачи. Это проблемы государственного регулирования в этой области, проблемы прав граждан при оказании телемедицинских услуг, требования к лицам, организующим и предоставляющим телемедицинские услуги. Требования к документальному сопровождению телемедицинских услуг; система автоматизированного учёта пациентов. Возмездные и безвозмездные услуги - что относится к платным, что к бесплатным услугам; защита информации в обязательном порядке. Ответственность лиц, которые оказывают медицинскую помощь, требования к совместимости систем, требования к стандартам обработки и обращения информации, требования к оборудованию и средствам связи. Международный обмен услугами и определительная база.

То есть мы должны законодательным образом определить, исходя из меморандума, что является телемедициной, и как эта телемедицина должна быть использована и применяться.

Мы считаем, что очень важно будет включить в решение этого "круглого стола" предложения к Ростехрегулированию о включении в программу "Национальная стандартизация 2009 года" разработку стандартов, которые касаются телемедицины и информатизации здравоохранения в Российской Федерации. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Предоставляю слово Орлову Олегу Игоревичу - генеральному директору "Фонда телемедицины".

Орлов О.И. Спасибо, Ольга Георгиевна.

Прежде всего, я думаю, что выражу мнение большинства присутствующих, если поблагодарю вас и в вашем лице весь комитет за внимание к той проблеме, которую сегодня мы обсуждаем. Как Николай Федорович уже отметил, проблема эта обсуждается уже порядка восьми лет, и телемедицина за это время тоже не стояла на месте.

Несколько таких важных трендов произошло, которые, на мой взгляд, должны быть учтены и в работе по развитию правового обеспечения. Во-первых, чём уже говорил Дмитрий Дмитриевич, телемедицина трансформировалась в более широкое понятие - электронное здравоохранение, и под этим подразумевается не только применение информационных технологий и, собственно, задач информатизации лечебно-диагностического процесса, но и применение информационных технологий в направлении такого современного тренда "развитие здравоохранения", я имею в виду, в сторону персонифицированного здравоохранения. И сегодня информатизация здравоохранения в целом это одна из наиболее динамично развивающихся отраслей, куда вкладываются деньги правительством многих стран. Об этом уже говорилось, разрешите здесь подробно на этом не останавливаться.

Для нашей страны здесь два момента, на мой взгляд, тоже важные, о чём здесь уже отмечалось. Во-первых, возрастает роль телемедицины в здравоохранении, на мой взгляд. Потому что это не только становится технология социальная, о чём Николай Фёдорович говорил, но и с точки зрения современных подходов к реформированию здравоохранения, создание одноканального финансирования в системе здравоохранения, создание государственных частных партнёрств и так далее, телемедицину можно рассматривать, как одну из важнейших элементов системы управления в здравоохранении в целом.

И тоже хотел обратить ваше внимание ещё на один тезис, о чём сегодня также говорилось, что в современных условиях кризиса телемедицина становится ещё более актуальной, поскольку одна из немногих технологий, которые реально могут стать ресурсосберегающими и повысить эффективность экономическую здравоохранения на современном этапе. С точки зрения правового обеспечения, в общем, мало, что изменилось за истекшее время. Я тоже думаю, что большинство присутствующих, наверное, все меня поддержат, если я возьму на себя наглость поблагодарить Николая Фёдоровича за ту работу, которая восемь лет назад по его инициативе была начата в этом плане и до сих пор как-то поддерживается. Хотелось поблагодарить Сергея Ивановича, который тоже с самого начала поддерживал это направление, тогда ещё являясь депутатов по линии комитета по науке. Но изменилась здесь только одна такая тенденция. Если восемь лет назад мы говорили о том, что отсутствие правового обеспечения телемедицины сдерживает внедрение этой технологии в регионах Российской Федерации, то сегодня можно сказать, что регионы внедряют эту технологию, несмотря на, или вопреки отсутствию правового обеспечения на федеральном уровне. И сегодня де-факто система телемедицинских услуг в Российской Федерации уже создаётся, об этом не дадут соврать тут коллеги присутствующие, кто внедряет это и в рамках государственной медицины, и частные компании, и так далее. Поэтому здесь и проблемы возникают новые, связанные с отсутствием единой государственной политики, координации работы, отсюда отсутствие возможности использовать эту систему для государственных нужд: военных, чрезвычайных ситуаций и целого ряда других. Поскольку эти системы достаточно самостоятельны и не всегда друг с другом, возможна, их совместная работа. Поэтому я считаю, в плане рекомендаций нашего "круглого стола", во-первых, мы должны, наверное, попросить Министерство здравоохранения, совместно, может быть, с Академией медицинских наук, вернуться к концепции развития телемедицины в России. Концепция, которая была утверждена 444-м приказом, она, наверное, свою роль сыграла, это был 2000-й год. Но, с тех пор много что изменилось и эта концепция, безусловно, не отвечает современным требованиям, и должна быть актуализирована. Это первое.

Второе. Учитывая, что телемедицина является технологией такой межведомственной, мне кажется, что здесь вопрос межведомственной координации актуален, должен быть обсужден и, может быть, нам необходимо вернуться к вопросу о формировании федеральной программы этой области. Понимая, что её реализация может идти в целом ряде уже существующих и формирующихся программ, но какой-то общий взгляд выражения государственной политики, выраженный в каком-то едином документе, принятом на государственном уровне, на мой взгляд, было бы полезным.

Возвращаясь к опыту регионов, о чём сегодня наверняка коллеги будут говорить, хотелось бы сказать ещё об одном, что этот опыт, безусловно, должен быть использован для формирования правового обеспечения телемедицины. Потому что этот опыт во многом сегодня наработан, он различный и с этим, безусловно, надо считаться.

Поэтому считал бы целесообразным вернуться к тому опыту, который существовал в комитете восемь лет назад. Тогда по инициативе Николая Фёдоровича был создан консультативно-экспертный совет по правовому обеспечению телемедицины, информатизации здравоохранения при комитете, этот совет Николай Фёдорович и возглавлял. На мой взгляд, это был самый эффективный пример межведомственной такой работы из всех существующих, по крайней мере, на тот период времени.

Мне кажется, что такого плана совет может быть создан и, наверное, в этом имеет смысл. И задача этого совета была бы и проработка правового поля и оценка опыта международного в этой сфере и оценка того опыта, который сегодня по законодательному правовому регулированию создан в регионах.

Конечно, в этой работе хотелось бы, чтобы был учтен тот опыт, который был накоплен. Тогда, Николай Фёдорович об этом говорил, законопроект был разработан, и законопроект имел длинную, очень серьёзную историю подготовки и был внесён в Государственную Думу. Но, естественно, на это надо посмотреть новым взглядом и, наверное, этот опыт тоже должен быть использован.

Возвращаясь к проекту рекомендаций, должен со своей стороны отметить, что Российская академия наук готова к той работе, которая здесь нам поручена совместно с Академией медицинских наук и с Минздравом по научной координации развития телемедицины. И последнее, на что хотел бы обратить внимание, на необходимость международного сотрудничества в этой сфере и думаю, что здесь возможность для такого общения в настоящее время есть. Я, по крайней мере, имею возможность от лица правления Международного общества по телемедицине, электронному здравоохранению от Российской академии наук, пригласить всех участвующих к организации и участию в международной конференции по телемедицине, которая состоится в Москве в сентябре этого года. И хотелось бы рассчитывать на поддержку комитета в этой работе.

Председательствующий. Коллеги, я хотела бы вас информировать о том, что в работе нашего расширенного  "круглого стола" принимают участие.(зарегистрировалось) 114 участников, и мы приглашали 32 субъекта Российской Федерации. Присутствуют представители из 27 субъектов Российской Федерации.

Кроме того, я хотела бы, чтобы все присутствующие имели возможность выступить, высказать своё мнение, поэтому предлагаю всем выступающим строго придерживаться временного регламента. У нас в слушаниях принимает участие первый заместитель председателя Комитета по социальной политике и здравоохранению Совета Федерации Пономарёва Лариса Николаевна. Я хочу ей предоставить слово. Пожалуйста, Лариса Николаевна.

Пономарёва Л.Н. Добрый день, я рада приветствовать всех присутствующих. Честно говоря, я не собиралась выступать с докладом, хотя опыт использования телемедицины у нас есть.

Мы делали такие выездные заседание в Костроме от лица комитета и там одной молодёжной организации, где использовались передвижные, на машинах, медицинские установки. И даже, я представляю Чукотку в Совете Федерации, я не могу сказать, что у нас есть центр телемедицины, но у нас есть этот опыт, есть возможности, и мы это пробуем.

В практической работе у нас возникают некоторые вопросы и проблемы, и вот начав выслушивать участников этого «круглого стола», я понимаю, что те вопросы, которые они ставят, наверное, нам эти проблемы помогут решить. Поэтому я с удовольствием вас всех послушаю и пожелаю удачной работы дальше. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, слово предоставляется первый заместитель председателя Комитета по социальной политике и здравоохранению Совета Федерации Пономарёва Лариса Николаевна. Я хочу ей предоставить слово. Пожалуйста, Лариса Серёгина И.Ф. Уважаемая Ольга Георгиевна, уважаемые участники «круглого стола»!

Активное внедрение телемедицинских технологий в здравоохранение Российской Федерации как технологии, которая обеспечивает повышение доступности и качества медицинской помощи ни у кого не вызывает сомнений.

Вместе с тем критически анализируя имеющийся в стране опыт развития телемедицины, можно сделать вывод, что эффективность данной работы в первую очередь зависит не только от инженерных технологических решений, а и от понимания роли, места и задач телемедицины в системе организации медицинской помощи.

Следует отметить, что в течение последних семи лет телемедицина в России развивалась как децентрализованная информационная система не только в техническом, финансовом, но и в организационном отношении. Суть государственной политики в данном вопросе сводилась к тому, что это нужная отрасль технологии, но в достаточной степени она не была регламентирована, как уже говорилось, на федеральном уровне. Подобный подход на стартовом этапе внедрения телемедицины в условиях отсутствия крупных федеральных проектов, и в тоже время исходя из необходимости наработки собственного опыта был вполне оправдан.

В тоже время сейчас очевидны и серьёзные издержки такого децентрализованного подхода. Ярко выражена внутрирегиональная изоляция при развитии телемедицины, когда разные регионы пытаются развивать только её отдельные направления, не руководствуясь при этом комплексным, системным подходом.

В большинстве территорий, где имеется необходимое и, как правило, очень качественное оборудование, его загруженность невелика. У медицинского персонала чаще всего не сформированы потребности в телемедицинских услугах, даже когда эти услуги имеются в наличии. Не проводится оценка медико-экономической эффективности использования телемедицинских технологий. В связи с тем, что основное внимание при внедрении телемедицины уделяется техническим вопросам, как правило, вне поля зрения остаются вопросы финансового обеспечения медицинских решений, для которых и используется телемедицина, оплата труда консультантов, преподавателей и так далее.

Система управления региональным здравоохранением не воспринимает телемедицину как комплексную организационную, в том числе и управленческую технологию, а прежде всего относится к ней как к набору сложных инженерных решений.

Сложившаяся, на наш взгляд, ситуация требует решения и в условиях реализации приоритетного национального проекта «Здоровье», который предполагает расширение и более активное использование этих технологий. В этой связи предлагаем конкретно определить роль и место телемедицины как в целом, так и в приоритетном национальном проекте «Здоровье», так и в его каждом компоненте отдельно. Это при укреплении первичной медико-санитарной помощи, при оказании медицинской помощи при социально значимых заболеваниях, в работе по формированию сосудистых центров и центров высокотехнологичной медицинской помощи, строительство которых ведётся на территории Российской Федерации.

Также следует подчеркнуть, что телемедицина может и должна стать одним из эффективных инструментов повышения доступности и качества медицинской помощи. И для решении указанной задачи необходима разработка комплекса мер, направленных на формирование единых принципов внедрения и эффективного использования телемедицины в системе регионального здравоохранения, обеспечивающих полную преемственность с ведущими федеральными специализированными медицинскими учреждениями. При этом в основе данной работы должны находиться в первую очередь всё-таки медицинские управленческие, а не технические решения.

Необходимо отметить, что реализация приоритетного национального проекта "Здоровье", с одной стороны, создает хорошие предпосылки для дальнейшего развития телемедицины, в то же время, с другой стороны, само развитие телемедицинских технологий может существенно повысить эффективность приоритетного национального проекта "Здоровье".

В этой связи мы предлагаем рассмотреть вопрос о разработке новой концепции развития телемедицины в Российской Федерации, которая будет учитывать и предшествующий опыт и новые реалии жизни, тем более, что план мероприятий, который был разработан к концепции, которая была утверждена приказом, совместным приказом, план мероприятий заканчивается в 2005 году, или об определении стратегической идеологии по ее развитию в рамках концепции развития здравоохранения Российской Федерации до 2020 года и последующей разработкой плана работы в этом направлении.

Что касается лицензирования телемедицинских услуг, то техническая составляющая, на наш взгляд, должна лицензироваться как услуга связи в соответствующих органах, а непосредственно медицинские услуги должны лицензироваться в соответствии с действующим перечнем работ и услуг в здравоохранении, как это осуществляется в настоящее время.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, уважаемая Ирина Федоровна. Спасибо вам за очень глубокое представление такого системного характера проблем, включая и дефектуру, которая существует, потому что вы действительно правы, во многих регионах есть, но пользуются телемедициной недостаточно эффективно.

Кроме того, с точки зрения регионального использования, особенно на Востоке, мы представляем, какие просторы существуют, возьмите Красноярский края или Амурскую область, и конечно, для того чтобы обеспечить квалифицированную консультацию, более чем где либо нужно применять. Востребованность существует, а вот вопросы реализации, это, конечно, вопросы.

Еще раз хочу вам сказать спасибо за глубину понимания вопроса, и вместе с тем хочу отметить, что в концепции развития здравоохранения Российской Федерации до 2020 года, которую мы обсуждали здесь в этом зале на расширенном заседании комитета, а потом на парламентских слушаниях, там есть раздел по информатизацию.

И я полагаю, что мы его действительно должны преломить, с точки зрения законодательного аспекта реализации, да, и механизма реализации.

И, наверное, та рабочая группа, которая уже участвовала в подготовке этого "круглого стола" и продолжит свою работу. Наверное, мы возьмем этот момент, как с точки зрения законодательства прописать законодательные аспекты реализации, проблема, которую мы сегодня обсуждаем.

Еще раз спасибо.

Хочу предоставить слово Кобринскому Борису Аркадьевичу, руководителю Центра новых информационных технологий НИИ педиатрии и детской хирургии, доктору медицинских наук. Пожалуйста.

Кобринский Б.А. Уважаемые коллеги, я... Пожалуйста, первый слайд.

Я хотел бы начать с того, что на самом деле история не так уже коротка российской телемедицины, как мы часто говорим, вот, и даже сегодня... Нет, пожалуйста, первый слайд. Но если вернуться к тому, что телеметрия космонавтов проводилась с 60-х годов, то уже впереди празднование 50‑летия вообще применения телемедицинских или телеметрических технологий в России, в бывшем Советском Союзе.

Если говорить о нашей наземной телемедицине, та, которая все-таки связана, хотя и используя спутники, с оказанием помощи людям на земле, то это начало, 1995 год, это первые телемедицинские центры, это проект "Москва, регионы России", благодаря которому и начала развиваться в России вся эта сеть.

Второй период, который можно условно с 2001 года, это появление региональных сетей, мы как-то недооцениваем, по-моему, и сейчас значение до конца этого, потому что региональная сеть - это доведение, ну сегодня до центральных районных больниц, желательно ниже, и это огромный вообще объем помощи, который на сегодня мы, к сожалению, в цифрах по-настоящему не знаем.

Дальше, в тот же период, это первый российский опыт телемедицины катастроф, это опыт нашего института и Всероссийского центра медицины катастроф в Чечне.

И, наконец, тот этап, в котором мы находимся сегодня, это ведь уже десятки тысяч телеконсультаций, на самом деле, большая часть из них в регионах, но значительная часть касается и федерального уровня. Это появление и использование мобильных систем и то, что сегодня называют интергоспитальной телемедициной. Вот здесь сегодня уже говорилось, что не все мы новое используем, мы действительно, у нас нет практически домашней телемедицины, многого другого, телеметрии настоящей для того, чтобы реабилитацию постгоспитальную вести активно и эффективно. Но интергоспитальная телемедицина у нас появилась.

Пожалуйста, следующий слайд. В целом российская телемедицина, конечно, уже стала, во-первых, практической частью здравоохранения и является на сегодня достаточно зримой альтернативой, во-первых, санитарной авиации очень дорогой, во-вторых, выездным бригадам врачей, которые сегодня не функционируют и фактически то, что мы можем оказать помощь на расстоянии специализированную, это вот отчасти замена этих бригад. Понятно, что это поездки больных в федеральные и региональные центры очень дорогие, зачастую не нужные, иногда несвоевременные и это тоже заменятся, частично пока на сегодня, но заменяется телемедициной.

Наконец, это перевод в учреждения более высокого уровня. Во-первых, это транспортировка, во-вторых, это большие расходы и, в-третьих, это не всегда естественно нужно.

Вот по нашим данным нашего центра при разных видах патологии от 17 до 37 процентов только детей нуждаются в том, чтобы их забирать на более высокие уровни. И цифры эти могут падать с развитием, естественно, специализированной помощи на местах, оставаясь, заменяясь всё больше дистанционными консультациями.

Наконец, мы как-то об этом тоже не говорим, мы всё время говорим об обучении вообще. На самом деле есть всеми вот участниками сообщества, которые занимаются телемедициной, отмечается и за рубежом, американцы это называют обучением на лету, как-то назвали, это повышение квалификации фактически во время видеоконсультаций. Поэтому, когда говорят, что видеоконсультации нам не очень нужны и у них узкий круг, надо помнить о том, что, во-первых, это повышает квалификацию и это заметно. Во-вторых, это необходимо при экстренной помощи, которая в режиме переписки, опыт показал неэффективна. В-третьих, это касается целого ряда патологий, таких как неврологическая, ортопедическая, где нужно видеть больного в движении. И как бы мы не говорили, что можно подсказать врачу, как снять и что сделать, реальный опыт показывает, что это далеко не всегда получается. А вот в режиме он-лайна видеоконсультаций, пожалуйста, следующий слайд, это можно реально видеть.

Вот на верхних слайдах это как раз та консультация, о которой я говорю, что мы видим неврологического больного в движении под контролем врача, это случай, когда три года ребенку не могли установить правильный диагноз, лечили его от разных причин. При том в этом участвовали в консультации с обеих сторон 15 врачей, все лечащие врачи ребенка, плюс 4 консультанта. Ну это разные, так сказать, просто изображения, в том числе во время работы в Чечне, вот когда был развернут нами телемедицинский пункт просто в палатке полевого госпиталя ВЦМК защиты.

Пожалуйста, следующий слайд. Вот останавливаясь на принципиальных аспектах, хочется подчеркнуть, что, во-первых, я уже сказал об оказании экстренной консультативной помощи, второе - это консультации, естественно, идут действительно высококвалифицированных специалистов. Всегда квалификация более высоко уровня, будет ли это региональный или федеральный, естественно выше, как правило, того уровня, в который обращаются.

Во-вторых, возможность лечения и реабилитации соответственно на разных этапах с рекомендациями, которые поступают. Таким образом мы можем действительно уменьшить и время пребывания, это деньги в конечном итоге, госпитализация в стационарах специализированных разного уровня и, естественно, больной, находясь ближе к дому, ближе к родным, тоже в социальном и психологическом плане выигрывает. Так что этот аспект здесь несомненно... О поездках пациентов я уже сказал раньше, не буду повторяться и, конечно, консультации в процессе сложных исследований и операций. Сегодня эндо- всякие способы обследований и лечения применяются всё шире и именно в этом может быть помощь высококвалифицированных специалистов. Мы никогда не сможем иметь их столько на местах и даже, если приводить такой пример, даже некоторые довольно продвинутые страны...  Я могу пример не самой, может, продвинутой страны, но оригинальный пример Италии привести, где все случаи контроля за плодом в процессе беременности... Осуществляется анализ вот этих результатов УЗИ только в двух центрах - Северном и Южном. Ни один другой врач Италии этого не осуществляет, но зато у них очень высокое качество, естественно, анализа вот этих эхограмм плодов.

А мы смотрим их часто во всех местах. Я сам это видел даже в Чапаевске и, к сожалению... Просто вспомнил сейчас Чапаевск, потому что там один врач смотрит по 13-ти профилям, как мне сказали. Притом это они считали большим достижением. Конечно, это достижение врача, но уровень не может быть достигнут. Мы должны прекрасно понимать, что гениев единицы, и не может каждый смотреть по всем специальностям.

Выбор времени оптимального для госпитализации. Это в основном связано с высокотехнологичной медицинской помощью. По разным данным (мы специально такой анализ проводили в рамках Росмедтехнологий), от 5 - 7 до 10 - 12 процентов больных поступает несвоевременно, то есть им не показано в это время это высокотехнологичное лечение, а на местах считают, что показано. И мы можем снизить эти цифры в том случае, если все больные, направляемые на высокотехнологичную помощь, будут проходить предварительно какое-то дистанционное обследование. Это, во-первых, сроки поступления. Во-вторых, иногда они просто попадают всё-таки не по профилю, хотя, казалось бы, профиль выбирается, квоты эти профильные и так далее. Ну, и конечно, сокращение продолжительности госпитализации и поступление пациента с уточнённым диагнозом. Это понятно.

Следующий слайд. На самом деле мы перешли от экстенсивного пути развития, то есть создание центров... Сегодня у нас их действительно много. Хотя надо сказать, что 200 с лишним центров... Когда мы об этом говорим, на самом деле это центры и пункты иногда очень небольшие и слабо оснащённые, но это в целом все те точки, которые как-то участвуют в дистанционном телемедицинском консультировании. Но мы перешли к следующему этапу. Это интенсивный путь, и это расширение должно быть спектра медицинских услуг. Он медленно, но расширяется. Внедрение в систему ВВМП и дифференциация по видам патологии, которая идёт во всех высокоразвитых странах, специальное оборудование, и это крайне важный вопрос.

Пожалуйста, следующий слайд. Вот этот последний вопрос, о котором я сказал (специализация), он очень капиталоёмкий, и здесь, конечно, нам надо думать, как сейчас действовать, особенно в этих условиях, и что тут можно рекомендовать в условиях кризиса и вообще в перспективе. Но это путь, на который нам раньше или позже нужно вступить.

Если говорить о том, что нам больше всего сегодня нужно, об этом уже было и во вступительном докладе сказано, и в выступлениях. На самом деле мы, кроме концепции общей российской, имеем концепции, законы даже и программы в целом ряде территорий. Никогда они не анализировались. По-моему, нам было бы очень важно, если бы комитет взял на себя, может быть, такую ещё одну ношу, чтобы получить и проанализировать то, что имеется на сегодня в регионах. И посмотреть, а какие же региональные должны приниматься вообще документы для того, чтобы мы здесь не то, чтобы типизировали, но что-то рекомендовали.

С другой стороны, у нас вообще нет сегодня положения о телемедицинском центре. И если говорить так, то мы работаем вне правового поля, мы не легитимны. И это длится уже, слава богу, с 1995 года, фактически скоро 15 лет. Проекты такие создавались, но они остались все в архивах бывшего Минздрава ещё позапрошлого состава, когда работал Координационный совет по телемедицине. Значит, нам необходимо положение о телемедицинских центрах. Именно это приводит иногда к закрытию каких-то центров при смене руководства. Это что-то, так сказать, незаконное, это что-то, не входящее...

Председательствующий. Борис Аркадьевич, приношу вам извинения, время...

Кобринский Б.А. Я заканчиваю.

Второе - это требования к телемедицинским центрам в отношении телеконсультирования. Они тоже были разработаны, и без них мы всё равно не сможем ни лицензировать, ничего... Это всё необходимо.

И третье - это изменение федеральных законов и закона об ОМС, о чём сегодня уже много говорилось.

Пожалуйста, последний слайд.

Я хотел в заключение только сказать, что нам нужно ещё определиться, наверное, с показаниями к проведению телемедицинских консультаций. С одной стороны, было справедливо сказано, что мы используем незначительно. Ну, незначительно используют, потому что денег нет и часть просто нечем оплачивать трафики, поэтому обращаются иногда центры очень редко и объясняют именно этим. И это действительно, к сожалению, так. А, с другой стороны, мы не знаем, у нас не прописаны показания.

Я только в одном не уверен, вот в том, что исходит из Росздравнадзора, я очень извиняюсь, в том, что нам надо лицензировать в двух местах. Во-первых, это будет очень дорого, потому что лицензии Минкомсвязи очень дорогие, они рассчитаны не на здравоохранение. Во-вторых, там тоже мы обсуждали как-то с ними, там тоже им непонятно: а что же мы хотим на самом деле с их позиций лицензировать?

Поэтому вопрос тут, наверное, требует всё-таки ещё, ну, какого-то дополнительного обсуждения. Потому что это очень может оказаться сложный вопрос, который закроет просто большинство наших центров.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Уважаемый Борис Аркадьевич, я с особым удовольствием благодарю вас за такое очень ёмкое выступление, поскольку опыт работы вашего учреждения, он известен в педиатрии - вы были новаторами, пионерами в этом деле у нас - и он, конечно, широко известен в России. Было бы очень хорошо и, я думаю, что мы с Николаем Фёдоровичем подумаем, непременно внесем, введем вас в состав расширенной нашей рабочей группы. Потому что тот материал, который есть в вашем институте, мы сможем использовать не только с точки зрения анализа, да, того, что у нас есть, а, самое главное, с точки зрения такого хорошего пособия для разработки и положения, которое Минздравсоцразвития, я полагаю, будет разрабатывать, и ваше участие будет для нас очень полезным.

Уважаемые коллеги, я хочу предоставить слово председателю совета директоров "Национальное телемедицинское агентство", заместителю руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине Натензону Михаилу Яковлевичу. Пожалуйста.

Натензон М.Я. Спасибо большое, Ольга Георгиевна.

Я должен сказать, что Игорь Петрович Шилкин в своё время обнаружил, что первый опыт телемедицины был в 1603 году, когда Пётр Первый..на. первый корабль вышел, а капитан заболел.

Но до я должен сказать, что вообще ещё древние греки, у них был такой Бог Асклепий, и они тоже использовали телемедицину, леча людей путем общения с Господом Богом.

 Председательствует первый заместитель председателя Комитета по охране здоровья Н.Ф. Герасименко

Председательствующий. Михаил Яковлевич, пять минут. Имейте в виду.

Натензон М.Я. Можно, я закончу? Если вы позволите, конечно.

Значит, я хочу сказать, что это означает, что нам вообще давным-давно пора что-нибудь сделать практическое. И я внимательно слушал здесь выступления, я должен сказать, что в основном описывались проблемы, что, начиная с 2001 года, в общем, после всех "круглых столов" не сильно продвинулись.

Но я должен сказать, что вот тут упоминался меморандум, который принят всеми государствами. И вот мне кажется, это очень серьезный результат, который позволяет нам, опираясь на эти документы, предпринять целый ряд практических шагов.

Значит, опыт показал, что за эти годы, которые прошедшие, все попытки пройти снизу не получаются - мы всё время с вами упирались в проблемы непонимания и нерешения задач.

Значит, подготовка меморандума и его подписание заняли три года. Она включала в себя процедуру прохождения многочисленных согласований. А на последнем этапе этот документ был согласован с Минздравами и Минсвязями всех стран СНГ, и теперь мы имеем документ, подписанный главами правительств целого региона.

Вы упоминали, Николай Фёдорович, здесь о международном сотрудничестве. Я вам должен сказать, что при подготовке этого документа был использован проект типовой Комплексной телемедицинской национальной системы, который был по инициативе России и стран СНГ поддержан Международным союзом электросвязи и Всемирной организацией здравоохранения. Были выделены соответствующие гранты. Эти проекты были подготовлены, они получили международное признание и легли в основу меморандума. И в результате Россия получила документ и страны СНГ, которого просто нет в мировой практике.

И сейчас уже и Международный союз электросвязи, и Всемирная организация здравоохранения, так как исполком СНГ отправил эти документы официально, они признаны на международном уровне, и являются фактически примером для других стран того, как надо решать нормативно-правовые законодательные аспекты, внедрение телемедицины не на уровне региона и медицинского учреждения, а на уровне стран и целых регионов.

Поэтому в этом плане, мне кажется, что у нас с вами, у России есть очень хороший опыт, очень хороший задел, которым можно гордиться, и который можно использовать уже для, чуть-чуть спуститься вниз, имея такой документ международного характера, выработанный фактически в России, для того, чтобы довести законодательство в стране до практических нужд, и чтобы не было разговоров о нелегитимности работы телемедицинских центров.

В связи с этим, мне кажется, чрезвычайно важной разработка стандартов в области телемедицины, потому что понятно, что когда говорят о телемедицинских центрах и оборудовании, никто не знает, что это такое и каждый вкладывает свой смысл и содержание в эти термины, работать просто реально невозможно. Я должен сказать, что эта проблема не российская. И стандарт в области телемедицины в международной практике просто не существует. Даже международный стандарт, организация стандартизации всего лишь представила технический доклад, а не стандарты. И в этом плане у нас тоже есть очень хороший шанс выступить инициаторами и выступить разработчиками стандартов, которые смогут принять не только в родной стране, но и на международной арене.

Я должен отметить, что здесь очень много говорилось об экономике процесса. Вот оказывается, что кроме сложных клинических случаев, которые, в первую очередь, надо использовать для телемедицины, есть ещё один аспект, это медицинское обслуживание населения в сельской местности, удалённых и труднодоступных районов, где просто не хватает ни персонала квалифицированного, не соответствующего оборудования. И вот тут телемедицинские технологии, особенно мобильные могут сыграть и играют просто ключевую роль. И здесь упоминался проект в Костроме, но это всего лишь один из удачных примеров. Ну, это понятно, что это оказывается очень эффективным.

Я, безусловно, поддерживаю то, что здесь говорится о том, что телемедицина абсолютно антикризисная технология, антикризисный проект, потому что это ресурсосберегающий, это новый качественный уровень оказания медицинской помощи, и действительно может вытащить за собой всё остальное.

Мне кажется, есть ключевая проблема, почему телемедицина, столько лет мы обсуждаем, а ничего не происходит. Вот Ирина Фёдоровна сделала совершенно блестящее выступление. Просто я еле удержался, чтобы не похлопать. Ну, понятно, что абсолютно правильно всё сказано, блестяще. Проблема в одном, что так, как телемедицина, то нужно взаимодействие Минздрава и Минсвязи. Ну, Минобра, Минпрома, понятно всё. Счастье необычайное, в Минздраве создан Департамент управления, Департамент информатизации. Появились профессионалы, которые умеют, понимают и могут свести воедино.

Совершенно принципиальнейшее обстоятельство. Здесь все присутствующие давно знают друг друга, и все помнят, что были две попытки создать межведомственный национальный комитет по телемедицине при правительстве. Потому что понятно, это должно как-то свести ведомства и помочь им объединиться. Мне кажется, что в решение надо внести, опять вернуться к этому предложению с учётом той новой, очень положительной ситуации, создавшейся в ведомстве, когда возникло чёткое понимание, есть профессионалы, которые могут это свести вместе. Очень многие здесь присутствующие, просто участвуя в разработке этих положений о таких комитетах, это, мне кажется, было бы очень здорово.

Ещё буквально два слова. Я поддерживаю то, что сказал Борис Аркадьевич, повышение квалификации, даже была специальная конференция Минздрава о том, что это полностью провалившаяся ситуация, и, честно говоря, единственная альтернатива использования телемедицинских технологий, чтобы максимально привлечь квалифицированных людей в центре, в Москве и в других центрах, которые могли бы продвинуть, во-первых, повышение квалификации. А, во-вторых, продвинуть современные методики в регионы.

Вот я на этом бы хотел закончить. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Игоревич.

Мы знаем хорошо ваши заслуги в области развития телемедицины, то, что Вы делаете как раз по подготовке меморандума, модельного закона. Я думаю, надо к этому вопросу вернуться, поскольку мы уже готовили законопроект, надо просто объединить усилия, да, рабочую группу как бы создать, так? Всегда делалось так, что Россия делала модельный закон для СНГ, мы потом в Санкт-Петербурге рассматривали на ассамблее, поэтому можно к этому вопросу и вернуться. Спасибо большое.

Следующее я хочу предоставить слово Гришину Владимиру Владимировичу, советнику Председателя Счетной палаты.

И потом следующее я хотел бы обозначить. У нас 27 регионов. Сейчас мы начнем так чередовать - регион и Москва, да? Потому что очень важно нам послушать регионы, они приехали издалека. Вот я вижу министра Омской области, других здесь, вот, с большим удовольствием.

У меня просьба. Поскольку жарко, душно, так, много желающих выступить, более... пять минут регламент, да, чтобы не повторяться и более четко формулировать мысли, раз.

Второе. Кому хочется поговорить за столом, да, нет возражений, чтобы выйти, так, обсудить, потому что очень тяжело докладчикам говорить.

Пожалуйста, Владимир Владимирович.

Гришин В.В. Спасибо, Николай Фёдорович. Спасибо за интересный доклад.

И я обязательно упомяну Серегину Ирину Федоровну и Натензона Михаила Яковлевича, потому что, и прошу всех обратить на это внимание, волею судьбы мне довелось создавать телемедицинскую сеть, самую крупную в Российской Федерации, как потом сказали, вместе с госпредприятием "Космическая связь". Это было сделано в 1995 году. Это тоже наша история. Я говорю не о том, что нужно о чем-то ностальгически вспоминать, но была создана система из 47-50, значит, телекоммуникационных систем на базе отечественного оборудования, это была ФАПСИ, это было госпредприятие "Космическая связь", и Федеральный фонд медицинского страхования, где я был просто директором. Она благополучно была потом убрана. Есть, концепция была полностью, и я исходил из того, что, Ирина Федоровна, Вы сегодня доложили.

Первое. Ну, приходилось принимать решения, ... извините за слово "я", значит, мы делали вот как. Потребность есть в ней или нет? Потребность есть в ней. Тогда мы говорим так. Это сверхсложные консультации, значит, они должны быть на базе областных краевых больниц и на базе областных педиатрических, например, больниц, потому что педиатрия как бы у нас имеется самостоятельно. Это первое.

Второе. Кто является головной организацией? Раз мы говорим о персонифицированном учете, раз мы говорим о системе взаиморасчетов, кто головная организация? Мы исходили из того, что головной будет Федеральный фонд медицинского страхования. Мы так и делали. Там был фонд телемедицины. Значит, ну мы так хотели его привлечь в наши, будем говорить, ряды, и у нас было хорошее сотрудничество, но то, что вы сегодня сказали, Ирина Федоровна, это вот результат 15-летнего децентрализованного развития телемедицинских... Всё. Поэтому это очень важное замечание.

И я прошу, не только потому, что представляю Счетную палату, а вообще просто раз касался этого, если мы сейчас, Николай Фёдорович, не остановим, мы получим трату, огромную трату денег, и прекрасно же сказано, не более 10-15 процентов, а вы знаете прекрасно как, ну давайте, здесь все взрослые люди, как тратятся деньги на телекоммуникацию. Есть там система коррупционной составляющей и всё прочее? Да.

Вот поэтому очень интересно. Поэтому кто головная организация? Кто будет делать взаиморасчеты, расчеты и так далее?

Николай Фёдорович, мы с Вами, в 1995-ом, 1996-ом, в 1997-ом, когда Вы были, это дело проходили.

Поэтому второе. А расчеты должны быть через добровольное медицинское страхование. Конкретное предложение - никакого обязательного, потому что если мы не увеличим тарифы, если сейчас будут, и всё прочее, то этот вопрос очень сложный.

Правильно сказала Ольга Георгиевна и Вы тоже, что это антикризисная мера, у нас, мы не можем позволить себе мотаться сюда.

Но. Кроме головной организации технической, вопрос второй, кто является в Москве, ну раз уж так получилось, что, значит, у нас здесь собраны самые высшие медицинские учреждения, кто является головной организацией в городе Москве? В Москве должно быть два института головных, потому что исходя из первого вопроса потребности, число операций должно быть такое, чтобы она работала круглосуточно, там же спутник.

Третий, четвертый вопрос. Спутник есть у нас или нет? Спутниковый ресурс у нас, пятый вопрос, есть или нет? Кто его будет оплачивать, трафики и всё прочее? Это уже всё проходили. Понимаете, мы подошли к московской медицинской академии с Пальцевым тогда, потому что количество специалистов там такое, что с Дальнего Востока, с Хабаровска до Калининграда она будет работать, работать, они будут постепенно, хоть круглосуточно там, пожалуйста. Или педиатрическое какое-то там и так далее. А уже распределение внутри по институтам, или там в Питере, различные системы связи.

Потом я делю телемедицину, которую мы сегодня обсуждаем, может быть, на три. Самое сложное – это спутник и так далее. А «Скайп» как у нас делается? Я могу сделать упрощённую систему скайповую, поставить себе глазок и благополучно. Эта система уже такая, здесь же все технари, прекрасно понимают. Это упрощённая система.

Дальше. Из чего мы исходили и почему на нас так потом, ну, были различные нюансы, но первое, что сказали технари – молодцы, единственное федеральное учреждение, федеральное ведомство, которое сделало правильно.

Вторая часть телекоммуникаций – это связь. Я набрал пять цифр и мы с системой МЧС связали Хабаровск тут же через три минуты, через двадцать пять секунд с городом Москвой. Это связевая система. Потому что тогда здравоохранение, тогда мы можем отказаться от системы связи другой. У нас может быть своя система связи. И меня потом технари поддержали, правильно это, совершенно другой подход. У нас и связи, и телекоммуникации, тогда у нас она будет всё, и телеконференция, и телемедицина, и связевые аспекты, и технологические, и технические, и всё, что хотите. И архитектура полностью сохраняется. Прекрасно сказано о том, что нас могут поставить в такие рамки технические, что мы от них потом просто не выпрыгнем никак. А у нас своих системы. Почему я с ФАПСИ работал? Догадываетесь, почему с ФАПСИ, и так далее. Потому что надо было. А кто развивал у нас эти, будем говорить, тарелки, всю эту штуку, всё понятно.

Гришин В.В. Ой, Николай Фёдорович, не касайтесь этого вопроса. Ну, и так далее. Но просто шутя или серьёзно, вопрос очень серьёзный. Он многоуровневый и многоплановый. И, конечно же, я не буду повторяться, очень хорошо сказал Михаил Яковлевич и фонд тоже телемедицины, если мы сейчас вот это не подберём в какую-то архитектуру, будем так говорить, иерархию какую-то задач и целей и не структурируем, то мы можем просто потом не собрать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Вадимович. Правильно, нужна система. Все мы здесь, кто занимается этими вопросами с системщиками, а нас больше всего касается на уровне верхушки. Внизу активно идёт развитие, техническое развитие, а вот систематизация – да. 

Я перехожу к той технологии, регион и Москва. И хотел бы от региона предоставить слово министру здравоохранения Омской области Ерофееву Юрию Владимировичу. Он активно бывает, активно представляет Омскую область. Пожалуйста, Юрий Владимирович, пять минут.

Ерофеев Ю.В. Многоуважаемый Николай Фёдорович, многоуважаемый Олег Владимирович, многоуважаемые коллеги!

Особая важность телемедицины в России обусловлена не просто разрывом в уровне диагностики ведущих медицинских центров и практической региональной сети. Этот разрыв существует во всех странах мира. У нас он усиливается огромными расстояниями, отсутствием средств у населения порой даже для поездки в областную больницу, не говоря уже в федеральную клинику.

Именно поэтому всё большая активность в развитии телемедицинских проектов проявляют регионы, при этом не только руководители здравоохранения, клиницисты, но и ряд губернаторов проявляют интерес к телемедицине, совершенно справедливо полагая, что деятельность телемедицинских учреждений на местах будет более успешной, если она будет приобщена к практике общероссийской и мировой.

Отсутствие законодательных аспектов регулирования телемедицинской деятельности сдерживает это развитие не меньше, чем технологические сложности или недостаток финансирования. Но вообще-то на уровне регионов нас, конечно, душат непомерные трафики. И мы бы работали в открытых телекоммуникационных системах типа «Скайп», но нет денег в районных больницах центральных каждый месяц платить около 100 тысяч рублей, в той же павлоградской районной больнице. Эта технология, если мы это преодолеем, то она перейдет из ресурсопоглощающей в настоящую ресурсосберегающую и оптимизированную. Непомерные трафики – вот что единственное в настоящее время нас сдерживает.

В Омске мы работаем по этой технологии с 2003 года. На базе областной клинической больницы создан центр телемедицины. В отсутствие единого федерального стандарта организации телемедицинской деятельности был разработан региональный регламент проведения медицинских телеконсультаций. Этот документ чётко определил не только последовательность действий врачей всех уровней, но и предоставил стандартизованные формы документов, которые должны быть оформлены в ходе подготовки и осуществления телекоммуникаций. Не имеет значения, был ли этот контакт врачей сельской больницы со специалистами областной клинической больницы или консультированным специалистами с профессором университетской клиники Сент-Люк в Брюсселе в электронную базу данных о пациенте, ну а порой постоянно в его общепринятую бумажную историю болезни поступает стандартизованный набор документов. Регламент определяет 5 этапов от заявки до составления отчетности, контроль за которыми осуществляют сотрудники Омского областного центра телемедицины.

Вот так мы на местном уровне решили проблему протоколирования телемедицинских услуг. Этот важный правовой аспект, поскольку теперь результаты протоколирования могут быть представлены в судебном и административном разбирательствах, а также в организациях, осуществляющих страховую деятельность. Помимо этого протоколирование является основанием для экономических расчетов между сторонами в случае оказания платных услуг.

Понятно, что врачебная тайна - это одна из системообразующих норм медика и в открытых сетях к информации, конечно, она превращается в иллюзию. Уже с 2004 года мы вынуждены защищать персональные данные пациента. Безусловно, оформлялось добровольное информационное согласие, пациенты вряд ли смогли бы предъявить претензии, когда десятки раз после телемедицинских консультаций, томографические снимки с их фамилиями, названиями омских клиник встречались в научных изданиях, на страницах диссертаций и монографий.

В одной уважаемой клинике в Северной столице слушателям даже демонстрировалась видеозапись с пациентом из Омской областной травматологической больницы. Конечно, печально, но в той группе оказалась жена этого самого пациента.

Мы вынуждены защищать пациентов от безответственных действий организаторов и участников телеконсультаций, введя систему псевдоминимизации и обезличивания. Теперь сотрудники областного центра телемедицины вместо фамилий пациентов имеют дело только с условными кодами и сопоставить персональные данные гражданина и код могут только специальные лица, отвечающие за защиту информации. Именно так организована работы и система псевдоминимизации в регистрах Великобритании, Германии и Австрии.

Одним из базовых правовых вопросов в сфере регулирования телемедицинской деятельности является лицензирование. Омские медики широко сотрудничают с европейскими коллегами. Доктора из онкоцентра в Страсбурге, томологические клиники ... обоснованно интересовались, какие документы им необходимо предоставить перед осуществлением телеконсультации . Например, колледж американских патологов исходит из того, что врач, осуществляющий дистанционное лечение, должен иметь лицензию по месту нахождения пациента. Но у нас имелись случаи, уже судебный процесс, в ходе которого оспаривалась легитимность дистанционных медицинских рекомендаций с Германией.

Не могу не отметить необходимость решения вопроса об оплате дистанционных консультаций из средств фонда ОМС, совершенно правильно затрагивал Николай Фёдорович, мы так считаем, это такая же услуга как консультация профильного специалиста.

Итак, телемедицина должна строиться как многоуровневая функциональная система, иметь единый координирующий центр на федеральном уровне и, как вся система, она должна быть глубоко эшелонирована и основываться на единых методологических подходах медицинских и технических стандартах и протоколах. Спасибо за внимание.

Председательствующий.  Спасибо, Юрий Владимирович.

 Системно доложили, вовремя уложились. Тут говорили о Московской медицинской академии, что она может работать отсюда до Владивостока. Яркий представитель Московской медицинской академии академик РАН, председатель, бывший министр, министров бывших не бывает, министр здравоохранения Советского Союза, первый проректор Игорь Николаевич Денисов. Пожалуйста, Игорь Николаевич.

Денисов И.Н. Уважаемые коллеги, я бы хотел немножечко приземлить наши планы и наши рассуждения в отношении информационных технологий, потому что разговор на эту тему начинался десятилетия тому назад, ну и как в басне Крылов, воз по многим позициям и ныне там находится. Но ситуация заставляет нас быть предельно внимательными к тому, как сегодня работает отрасль. Я назову несколько цифр. Врачебные ошибки сегодня в России ежегодно уносят жизни, ежегодно, 50-60 тысяч человек. 20-30 тысяч становятся плюс к этому ещё инвалидами.

Мы говорим об информационных технологиях, но, уважаемые коллеги, давайте встанем на место, на землю. 44 процента лечебных учреждений имеют только выход в Интернет. Мы сегодня с вами строим радужные замки, забывая о том, что собой представляет эта система.  Она требует действительно очень внимательного и бережного отношения.

Посмотрите, пожалуйста, следующие цифры. Активный пользователь Интернетом это не только медики, а все в стране. Сегодня посмотрите цифра какая, это на прошлой неделе газета "Аргументы и факты", вот я эту цифру взял, 42,3 на тысячу населения, это у нас в России. А посмотрите как выглядит Швеция. На тысячу населения - 573. Как выглядит, извините меня, Ямайка - 228. Да, то есть уровень-то совершенно иной. И для того чтобы реализовывать то, о чем мы сегодня говорим, должно быть очень много составляющих, должен быть, с моей точки зрения, первое, что мы должны сегодня прийти, к какому консенсусу, что в конце концов давайте создадим единый государственный медицинский портал. Единый. В котором будут, начиная от клинических рекомендаций, кончая протоколами ведения больных.

Сегодня у нас каждая территория, то же самое, гипертоническую, язвенную болезнь лечат по своим стандартам. До тех пор, пока мы этого не пойдем, в народе говорят "скупой платит дважды", каждая территория закупает различное количество лекарств, которые, ну, можно сэкономить, если это унифицировать, извините меня, ничем не отличается лечение язвенной болезни в Сибири и в Москве.

Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день эти вопросы нам нужно четко себе представлять.

В-третьих, последнюю цифру я назову. 60 процентов россиян не пользуются вообще Интернетом. Поэтому речь идет, то что сегодня фактически каждый второй человек, ну, может работать над тем, что мы им сейчас предлагаем в этом варианте.

Поэтому мне кажется, что, мое предложение сводится к тому, что чтобы вот после сегодняшнего совещания Интернет из удела энтузиастов, потому что здесь сидят люди, я смотрю, с которыми мы знакомы и работаем уже не годы, а десятилетия, на этом поприще, но это первые робкие шаги, должна быть система.

Если мы не предложим системы и государственной политики, поймите, пожалуйста, из этого ничего не получится.

Поэтому мне кажется, что одним из пунктов нашего решения должно быть сегодня наше одобрение и медицинских работников, и тех, кто сегодня формирует и работает, и создает программы в Интернете, мы должны, в конце концов, создать единое электронное медицинское информационно-образовательное пространство. Вот о чем идет речь.

Если мы его создадим, пожалуйста, там можно внутри создавать всё, что хотите. Но это должно быть для врачей, допустим, работающих в государственных лечебных учреждениях, абсолютно свободный и бесплатный доступ, никаких доплат и так далее, вот тогда, извините, врач будет туда обращаться, и тогда мы можем каким-то образом сказать, что мы сопричастны к тем реформам, которые проводятся в стране.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Николаевич. Очень важные предложения.

Следующему слово предоставляется директору Алтайского краевого информационно-аналитического центра Пуховец Игорю Алексеевичу. Пять минут, пожалуйста.

Пуховец И.А. Уважаемый Николай Фёдорович, уважаемые коллеги, для регионов Сибирского федерального округа, к которым относится и Алтайский край, обсуждаемая проблема, конечно же, особенно актуальна.

Большие транспортные расходы и потеря времени, следующий слайд, существенно затрудняют возможность получения специализированной медицинской помощи, в том числе и консультативной, и прежде всего, сельским жителям нашего края, а их у нас почти половина населения.

Следующий слайд.

Возможность получения специальной помощи на месте также затруднена. Вот вы видите огромное количество лечебно-профилактических учреждений, отдаленных филиалов, вместе с тем большая часть наших сельских муниципальных лечебно-профилактических учреждений, это и больницы и поликлиники малой мощности, недостаточно укомплектованы такими специалистами как рентгенолог, специалист ультразвуковой диагностики, эндоскопия, а в ряде ЛПУ по действующим нормативам просто не предусмотрены штаты врачей узких специальностей, таких как ЛОР, окулист, дерматолог, эндокринолог, кардиолог и так далее.

А в месте с тем потребность в специализированной помощи значительна, поскольку уровень заболеваемости у нас в целом в полтора раза выше, чем в Российской Федерации, а по ряду нозологий в два и три раза выше, чем в целом по России. Поэтому развитие телемедицинской технологии будет способствовать обеспечению доступности получения всех видов медицинской помощи жителям края, независимо от места их проживания, как того требует наш основной закон.

Кроме того, существенно повысится эффективность использования диагностического оборудования, которое мы получили по нацпроекту, потому что часть оборудования не используется временно. Специалиста либо нет, он готовится, либо он на подготовке находится, либо он в отпуске и так далее. Следующий слайд.

В настоящее время у нас создана региональная телемедицинская сеть. Вот этот слайд уже показывал Николай Фёдорович. И следующий слайд.

Телемедицинские технологии мы используем, прежде всего, для дистанционного консультирования. Это в акушерстве диагностика врождённых аномалий, развитие плода и так далее, телеконсультирование данных ультразвуковой диагностики при различной патологии, телерентгенология, это консультирование сложных случаев и второе чтение флюрограмм специалистами краевых ЛПУ в тех районах, где либо один рентгенолог, либо иногда рентгенолог временно, вообще, отсутствует. Телеморфология, это цитоморфологические исследования и теледерматология, которая в последние полгода достаточно активно начала у нас развиваться.

Фотографии, да. И здесь же одновременно, как Борис Аркадьевич говорил, обучение "на лету", не только консультирование происходит, но и специалисты учатся, потому что они общаются с коллегами более подготовленными, более квалифицированными. Следующий слайд.

Но и, кроме того, мы используем и телемедицину, то есть, телекоммуникационные технологии для телеобучения и даже сертификационный цикл вот с элементами дистанционного обучения провели. Но один из видов таких для нас, по нашему мнению, достаточно эффективный, это телерапорты межрайонными специализированными отделениями, заведующими, которые проводят главные специалисты управления. Здесь опять-таки решаются и организационные вопросы в отделении, консультируются сложные пациенты в достаточно таком быстром темпе, и, конечно же, обучение проходит действенно, так скажем. Следующий слайд.

Но и дальнейшее внедрение телемедицины мы проводим в рамках развития врачебно-диспетческой службы, которая вот здесь схема её представлена. И к настоящему времени автоматизирована одна из ключевых функций врачебно-диспетческой службы, дистанционная запись на приём в краевые ЛПУ пациентов центральных районных больниц, которые на месте уже получают талон на приём к конкретному врачу на конкретное время, приезжает, минуя регистратуру, в краевое ЛПУ. И после завершения формирования первой очереди корпоративности передачи данных все ЦРБ получат и возможность телеконсультирования.

И основные проблемы, следующий слайд, уже я не буду повторяться, о них уже все говорили. Я вот, единственное, что хотел бы поддержать Бориса Аркадьевича в том, что всё же при лицензировании телемедицинской консультации, как услуги, если таковая всё-таки будет принята, конечно, нельзя дробить на медицинскую и техническую составляющую, потому что это единая услуга, и я тут предвижу действительно огромные сложности при лицензировании. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Игорь Алексеевич.

Слово предоставляется заместителю председателя Комитета по охране здоровья академику Российской академии медицинских наук Колесникову Сергею Ивановичу. Он, когда в Комитете по науке работал ещё, тоже активно занимался этими проблемами. Пожалуйста, Сергей Иванович.

Колесников С.И. Спасибо.

Даже был конгресс, который посвящен был проблемам внедрения информационных технологий в медицине, довольно большой в Конгресс-центре.

Я хотел бы о нескольких только аспектах сказать.

Во-первых, мне кажется, нельзя разрывать то, что называется "электронное здравоохранение" от того, что называется "электронное обучение". Потому что мы сегодня ставим задачу: ввести систему непрерывного образования медицинского в нашей стране. Я думал, что Игорь Николаевич про это скажет, но он как-то немножко в другую сторону ушёл. А система непрерывного образования невозможна без дистанционных методов обучения.

Сейчас, в связи с принятием Болонской конвенции нашей страной, появляется возможность учитывать, так называемые, образовательные кредиты, которые получены в результате, в том числе дистанционного обучения, участия в конференция, в том числе телеконференциях. То есть это позволяет не очень надолго отрывать специалиста от своего рабочего места с последующей сдачей экзамена по данной специальности.

Второй аспект, который очень важен. Я очень горячий сторонник, чтобы был медицинский портал. Как я понимаю, Министерство здравоохранения при реализации концепции ставит такую задачу - сделать защищенный портал, с одной стороны, медицинской статистики и медицинских консультирований, но открытый портал тоже необходим, обучающий открытый портал с открытым доступом, который очень нам нужен.

Есть ещё одна проблема, которая, к сожалению, почему-то наши IT-шники медицинские не пользуются. Ведь IT-отрасль сейчас имеет достаточно серьёзные льготы. И создание таких медицинских IT-компаний, которые имели бы льготирование по налогообложению и по государственной поддержке, как-то я не вижу, чтобы они использовали эти возможности. В основном работают телекоммуникационные "МТСы" всякие, "Билайны", парки создают информационных технологий и пользуются льготами, а наши медицинские как-то робко себя ведут и не участвуют в этом распределении благ.

Ещё одна вещь принципиальная. Дело в том, что телемедицина, как таковая, сегодня ушла из области только консультирования больных по высоким технологиям, она ушла настолько в массы эта телемедицина, что сегодня появляются тысячи шарлатанов, которые проводят медицинские консультации, советуют методы лечения, рекламируют какие-то непонятные лекарства. И тут наступает проблема лицензирования этих услуг - первая. И вторая проблема ответственности.

Поэтому я бы написал в наших рекомендациях всё-таки разработку поправок в Уголовный и Административно-правовой кодексы по заведомо ложным или, так скажем, по шарлатанству в области телемедицинских услуг. Пока этого нигде не прописано. Они никаким образом не звучат ни в Уголовном кодексе, ни в Административно-правовом кодексе. Конечно, придётся вводить, видимо, и страхование ответственности тех людей, которые консультируют, скорее всего. Потому что засим могут последовать достаточно серьёзные проблемы правовые.

Это просто к проекту рекомендаций, Николай Фёдорович.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Иванович. Правильная поправка в Уголовный кодекс.

Я хотел бы предоставить слово профессору кафедры Медицинской академии имени Сеченова Сквирской Галине Петровне. Подготовиться Дмитриенко Оксане Дмитриевне.

Сквирская Г.П. Спасибо, Николай Фёдорович, спасибо, уважаемые присутствующие на заседании "круглого стола".

Это действительно чрезвычайно актуальная проблема, которая сегодня обсуждается, повторять это не стоит. Наверное, очень важно, что это действительно высокая антикризисная технология, внедрение которой может серьёзно оказать влияние на управление системой здравоохранения и на организацию медицинского обеспечения вообще системы здравоохранения.

Но тем не менее и в дефинициях, которые сегодня прозвучали и в разговоре, который звучит сегодня мы, почему-то большей частью останавливаемся на консультировании медицинском. Это важная проблема, безусловно, важная проблема, но очень фрагментарная частная в этой системе и поэтому она более развита. И что касается её, чтобы поставить точки над "и", кроме того, что в проект решения я бы предлагала внести один пункт - подготовить нормативно-правовые документы, определяющие порядок медицинского консультирования, это перекликается сейчас с докладом Сергея Ивановича, определяющим порядок консультирования, компетенцию и ответственность всех субъектов, включённых в систему консультирования, с применением медицинских технологий (телемедицинских), тарифы на эти услуги и так далее.

Но это ведь частный аспект, а мы говорим о том, что система должна быть создана. Развивалась фрагментарно в силу объективных и субъективных причин телемедицинская помощь, техническая и так далее, а сегодня должна быть система.

Если говорить о системе, то я хочу вернуться к предложению Дмитрия Дмитриевича Венедиктова. Потому что, если говорить о системе, то это должна быть целевая, многокомпонентная программа информационного обеспечения здравоохранения с различными аспектами. Консультирование - ради бога. Медицинское образование - огромная часть, которая очень нужна. Причём это медицинское образование не только для врачей и для средних медицинских работников. Оно и для немедицинских специалистов по тем аспектам и в рамках того понимания и степени доступности тех медицинских, образовательных, каких угодно порталов, которые следует развивать.

Это обязательно медицинская наука, потому что это формирование банка данных по разным направлениям, это возможность его использования, в том числе в программах, в системе on-line и в системе of-line. Это оценка эффективности медицинской, принятие медицинских управленческих решений. Это программы, например (если говорить для населения), по формированию здорового образа жизни; правильные программы. Это клинические протоколы для специалистов, для врачей и так далее, и так далее.

Если говорить о создании такой программы и реализации её в рамках концепции принимаемой, в рамках антикризисной ситуации или антикризисных решений по выходу из этой ситуации (может быть, даже не столько глобальных, сколько здравоохраненческих, потому что это система, которая нацелена на здравоохранение), то мне бы хотелось именно вот этот аспект внести. Нам на самом деле нужно разработать грамотную, многокомпонентную целевую программу информационного обеспечения здравоохранения, куда бы включить и правовое обеспечение (без вопроса), и практическое, и техническое, и управленческое, и перспективы, и возможные результаты.

Причём, я бы хотела... У нас есть один очень печальный опыт по формированию целевых федеральных программ. Был когда-то указ президента, который говорил о том, что целевая программа тогда принимается, когда на это выделены деньги, и в том объёме, в котором деньги позволяют. Это не целевая программа. Это кусочек, это опять мозаичная картинка. Программа должна быть полностью, а дальше "по одёжке протягивай ножки". Как территории могут выделить средства (государственные, негосударственные, другие пути финансирования), так они и реализуют, но они видят общую схему, общую систему, общее направление деятельности. Вот это была бы целевая программа. А поэтапно её по разным направлениям и по разным временным аспектам реализации - это уже дело будущего, что называется.

Вот практически очень коротко, что мне хотелось сказать. Спасибо.

Смена председательствующего.

Председательствующий. Спасибо, Галина Петровна.

Как раз хорошо, что вы упомянули вопрос государственно-частного партнёрства. Мы сегодня об этом почему-то ни разу не упомянули, о том, что сейчас, если желает бизнес вкладывать свои деньги в развитие чего-то, государство старается откликаться на эти инициативы, поэтому сейчас венчурная компания создана, как вы знаете, у которой тоже это одно из направлений.

Сейчас Минсвязи имеет программу, которая готова работать на государственно-частном партнёрстве. Мы как-то, я повторяю (ещё раз повторюсь, вы уж извините), по-моему, несколько менее агрессивны, чем большая часть айтишников, которые спокойно откусывают куски государственного пирога, и ничуть не стыдятся этого.

Председательствующий. Да, и не делятся. Правильно. Хорошо.

Тут у нас Михаил Юрьевич Сметанников просчитал, что он стоял в очереди 13-м, а уже 15-ти дали выступить, а он всё никак не выступает.

Пожалуйста, Михаил Юрьевич. Заведующий Центром медицинских технологий Федерального государственного учреждения "Южный окружной медицинский центр Росздрава" (г. Ростов).

____________. (Микрофон отключен.)

На кнопочку пусть нажмёт.

Председательствующий. На кнопочку нажмите.

Сметанников М.Ю. Уважаемые коллеги, уважаемые члены комитета и приглашённые, я благодарю вас за предоставленную возможность выступить на столь высоком форуме.

Южный окружной медицинский центр. Директор центра - заслуженный врач России Багдасаров Георгий Георгиевич - перед вами.

Дальше, пожалуйста. Наш логотип.

Дальше. Первые консультации мы провели в декабре 2000 года. Штат - два человека: врач и инженер. Считаем, это оптимально для нашего, по крайней мере, телемедцентра.

Каналы связи IP и ISDN, - IP ..., ... Оборудование ...

Дальше, пожалуйста.

У нас создана телемедицинская сеть и с 2000-го года мы не только консультируемся в ведущих медицинских центрах страны, но и сами оказываем консультативную помощь. Кроме этого, это телеобучение и координация развития телемедицинской сети нашего центра.

Созданы телемедицинские сети в трёх крупных клинических больницах - филиалах нашего центра. И девять телемедицинских пунктов, то есть мы охватили все 12 филиалов нашего центра - это пять субъектов Федерации Южного федерального округа.

Мы работаем как по внутренней сети своей собственной Ростов -Астрахань - Волгоград - ... один, два, три, куда съезжаются из филиалов наши коллеги, так и внешние. То есть подключается четвёртый телемедицинский центр. К сожалению, это возможно только по ....

Главная цель центра - это предоставление жителям Южного федерального округа высокотехнологических видов медицинской помощи. Поэтому каждый, кто направляется на эти виды помощи, должен обязательно пройти телемедицинскую консультацию по основному заболеванию, то есть по профилю своему.

Но, это то, чем мы занимаемся: консультируем, консультируемся, даже ближнее зарубежье - это Украина, в частности, Донецк.

Это дистанционное обучение, циклы лекций, сертификационное, тематическое усовершенствование, школы и так далее, и так далее. С некоторыми из присутствующих здесь мы проводили такое обучение, спасибо вам. Это использование наших возможностей в плане оргметодработы, заседания аттестационной комиссии, заседание медицинского совета центра, рабочие совещания и планерки.

Наши основные партнеры. Прошу не обижаться тех, кто сюда не вошел, просто не хватило места. На самом деле мы работаем практически с половиной России. Это и Германия, это и Израиль, это и Норвегия, это и Америка. Но, в основном, конечно, мы работаем по России, это Москва - ведущие специализированные центры, это Санкт-Петербург, Оксана Дмитриева сидит здесь, это и Архангельск и Новосибирск, и так далее.

Было проведено две конференции на базе наших центров телемедицинских, выпущен сборник статей и справочник "Телемедицинские центры Южного федерального округа".

Самое главное - проблемы. Далеко не всегда найти можно консультанта. Увы, люди обращаются по любому поводу, любой консультант может потребоваться. Не все медицинские центры Москвы, а, тем более, других городов, имеют телемедицинские центры.

Не все медицинские центры проявляют коллегиальность, и готовы нам оказать консультативную услугу, к сожалению, с таким мы сталкиваемся.

Следующая проблема - это постоянный рост цен на телемедицинские консультации. Сейчас телемедицинская консультация в ряде (не буду называть у кого) медицинских центров составляет 7-10 тысяч рублей, это скоро сравняется... Я не про вас говорю, я знаю это.

Я говорю про отдельные центры, тем те менее, эта сумма есть. Это скоро сравняется с поездкой в Москву, рентабельность телеконсультаций потеряется просто-напросто.

К сожалению, когда мы начинали работать, сроки организаций телеконсультаций составляли два-три дня, цитовая консультация занимала 10 минут, 15 минут, максимум сутки. Сейчас нам навязывают в договорах сроки 5-10 рабочих (подчёркиваю) дней, даже не календарных, это занимает две недели.

А как вам нравится цитовая консультация, которая по договору организуется в течение трёх-пяти дней, да мы же пациента потеряем за эти три-пять дней. Что это за цитовая консультация, это же нонсенс просто, это абсурд.

Телеобучение, нужная вещь. Проводили много циклов и сертификационных и тематических, и школы. Проблема - постоянный рост цен.

Значит, сейчас парадоксальная ситуация. Мы в Ростове можем у себя провести цикл обучения бригадами, которые приезжают к нам из Москвы и из Питера, и намного дешевле, а в ряде случаев по бюджету, чем мы будем проводить по телемедицинским технологиям. Это без учета даже затрат на трафик.

Дальше, пожалуйста.

Самая главная проблема - телемедицина существует вопреки усилиям связистов. Связисты нахватывают абонентов и не обеспечивают качество связи. Что такое "КОС", они, по-моему, вообще не знают и не хотят знать. Провайдеры кивают друг на друга, совершенно никто ни за что не отвечает: "Кто шил костюм? - Все". Вот так и у нас, у связистов.

Скорость у нас ... 400-600. Реально - 56 до нуля. Можно так работать? Я неделю последнюю работал, я не мог ни письма отправить, ни получить, ни Интернет открыть.

Дальше, пожалуйста.

Значит, на основании всего, что я сказал, вот мы предлагаем:

Решить на общегосударственном уровне проблемы со связью. Обязать связистов заключать договора между собой с прописыванием качества связи друг перед другом, чтобы они отвечали за связь, за то, что они получают деньги.

Обеспечение правовое телемедицины. Сюда, мне кажется, надо добавлять, и регламент должен войти в телеконсультации, и формы документов, конфиденциальность и электронная подпись.

И желательно издать каталог, реестр - как хотите назовите - телемедицинских центров, которые проводят телеконсультации и, в том числе, телеобучение.

И обязательно, на мой взгляд, надо решить вопрос регуляции цен на телемедицинские услуги.

Благодарю за внимание. Если есть вопросы, отвечу.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Юрьевич. Вопросов вам не будет, потому что вы перебрали прилично время. Интересное, конечно, выступление...

 . А вопрос, вопрос.

А Центр хирургии у вас хоть копейку взял когда-нибудь?

Председательствующий. Нет, подождите. Давайте мы вот... Вот я вас очень прошу, веду заседание я. Поэтому давайте прекратим здесь междоусобные эти разговоры. Мы сейчас пока работаем. Потом, я думаю, что нам Минздрав ещё прокомментирует то, что услышал.

Следующий у нас выступает Шилкин Игорь Петрович, руководитель Управления автоматизированных систем и телекоммуникаций ВЦМК "Защита".

Шилкин И.П. Первый слайд, пожалуйста, дайте.

Председательствующий. Только я очень прошу, самоотчетов давайте больше не делайте.

Шилкин И.П. Я очень коротко...

Председательствующий. Давайте, мы говорим о проблемах, с которыми вы сталкиваетесь при работе и которые вам нужно решить в нормотворчестве и законотворчестве. А самоотчетов не надо, вы делаете это в своих министерствах перед своими руководителями там департаментов, там фирм. Пожалуйста, проблемы.

Шилкин И.П. Итак, несколько слов об использовании телемедицинских технологий при оказании медицинской помощи в чрезвычайных ситуациях.

Следующий слайд, пожалуйста.

Я не буду останавливаться на определении телемедицины. Здесь уже было сказано, что мы взяли её как данность, и давайте будем придерживаться этого определения.

Следующий слайд, пожалуйста.

Итак, для чего нужна телемедицина во Всероссийской службе медицины катастроф и чрезвычайных ситуаций? Она нужна, прежде всего, для повышения эффективности деятельности всей Всероссийской службы, которая охватывает не только Минздравсоцразвития, но и МЧС, Минобороны и все подразделения, которые оказывают в условиях чрезвычайных ситуаций помощь населению, пострадавшему в тех или иных случаях. И использование новых технологий, конечно, оно существенно повысит эффективность действия всех наших медицинских служб.

Следующий слайд, пожалуйста.

Какие пути повышения эффективности? За счёт чего мы можем повысить действия службы медицины катастроф и скорую медицинскую помощь при работе в чрезвычайных ситуациях?

Во-первых, повышение эффективности работы бригад скорой медицинской помощи и службы медицины катастроф в догоспитальный период, то есть во время доставки пострадавших в лечебные учреждения за счёт телемедицинских консультаций, то есть в ходе транспортировки больного.

Во-вторых, это повышение эффективности уже работы в лечебных учреждениях и самих лечебных учреждений за счёт предварительной подготовки к приему пострадавших и телемедицинских консультаций во время лечения, когда уже пострадавшие госпитализированы.

В частности, вот по приему пострадавших, по зарубежным данным, экономится время за счёт передачи информации от 40 минут до 1,5 часов на прием пострадавшего во время госпитализации.

Но и третье направление, об этом уже говорилось, я не буду останавливаться, это повышение квалификации медицинских специалистов службы медицины катастроф, особенно в отдаленных регионах за счёт систем дистанционного обучения и обмена передовым опытом.

Следующий слайд, пожалуйста. Но виды телемедицинских услуг, определенные меморандумом, они общеизвестны. Что мы используем в медицине катастроф? Телемедицинские консультации в реальном времени, когда нужны в медицине катастроф?

Во-первых, при выборе лечебного учреждения для оказания специализированной медицинской помощи и передачи информации о пациенте в лечебное учреждение во время доставки. Как вы понимаете, у нас время доставки пациента иногда измеряется часам и даже сутками. Проблема очень серьезная. Возьмите хотя бы федеральные трассы. Скажем, федеральная трасса Хабаровск - Чита 1000 километров без асфальта, время доезда машины "Скорой помощи" измеряется часами. Возьмите Магаданскую область, плечо для вертолёта 800 километров, он за световой день зимой не успевает долететь, чтобы оказать помощь. Поэтому здесь очень актуально передать медицинскую информацию ещё до момента госпитализации. Экстренные консультации пострадавших, находящихся в лечебных учреждениях, где не хватает квалифицированных специалистов. То же самое, проконсультировать пациента вместо того, чтобы его везти, очень важно для многих регионов России.

Следующий слайд, пожалуйста. Отсроченные телемедицинские консультации - это фактически плановые телемедицинские консультации пациентов, которые уже находятся в лечебных учреждениях. И решение вопроса об их госпитализации и о переводе в специализированное учреждение, либо продолжение лечения на месте.

Следующий слайд, пожалуйста. Дистанционный контроль за физиологическими параметрами состояния пациента это фактически в медицине катастроф, это поддержание основных жизненно важных функций организма у пострадавших в догоспитальном периоде. Очень часто нам приходится работать в условиях, когда есть десятки и не дай бог, сотни пострадавших. Последний случай: полевой многопрофильный госпиталь в Южной Осетии, когда разрушена вся инфраструктура, когда разрушены больницы, когда работа ведется на базе полевого госпиталя, вот здесь телемедицина тоже нужна и важна. И, наконец, обеспечение готовности лечебного учреждения к оказанию помощи до поступления в него пострадавших, особенно, когда надо производить сортировку, когда надо наиболее тяжелых пациентов везти в те или иные профильные медицинские учреждения.

Следующий слайд, пожалуйста. Дистанционное проведение диагностических и лечебных манипуляций. Вы видите, нижнюю картинку, на Западе это операционный робот, который позволяет оперировать больного на расстоянии. Мы пока, я думаю, можем только об этом мечтать. Но повышение качества диагностических процедур, за счёт привлечения высококвалифицированных специалистов с помощью телемедицины для нас очень и очень актуально. Возможность дистанционного выполнения операций, хотя бы телеконсультаций...

Председательствующий. У вас одна минута.

Шилкин И.П. Я заканчиваю. Следующий слайд, пожалуйста. На телеконсультациях или телесеминарах я не буду останавливаться.

Итак, коротко проблемы (следующий слайд, пожалуйста). Какие проблемы мы видим в медицине катастроф? Это отсутствие федерального закона, регулирующего создание медицинских центров, отсутствие в номенклатуре работ, услуг по оказанию медицинской помощи и телемедицинских консультаций, об этом тоже уже говорилось, отсутствие национальной защищенной телекоммуникационной сети медицинского назначения, я подчеркиваю, медицинского назначения на базе уже существующих систем и сетей связи. У нас есть сейчас все возможности создать такую налаженную сеть на Интернет, на спутниковые каналы связи, это не так дорого стоит, тем более что стоимость Интернета для Сибири и Дальнего Востока, наземного Интернета, сейчас превышает стоимость спутниковых каналов связи. Проблема ещё, отсутствие апробированных рекомендованных к внедрению типовых решений по телемедицинским центрам и недостаточная координация, о которой тоже говорилось.

Что мы предлагаем? Пожалуйста, следующий слайд. Предлагает в проект рекомендаций включить рекомендации правительства о подготовке дополнений к федеральным законам, направленным на развитие внедрения телемедицинских технологий, об этом говорилось. И всё-таки попытаться создать федеральную целевую программу "Телемедицина России".

Следующий слайд, пожалуйста.

Министерство здравоохранения. Мы считаем целесообразным...

Председательствующий. Думаю, что вы всё-таки передадите свои предложения.

Шилкин И.П. Я передам, да.

Председательствующий. Я ещё раз прошу, самоотчетов не надо, давайте поговорим о проблемах, я вас очень прошу. Мы постоянно говорим сейчас о том, что уже говорилось 8 или 10 человеком. Ну нельзя этого делать. Вы уважайте время собравшихся. Всё, спасибо. Передайте, пожалуйста. Всё это ясно, всё это уже сказано.

Шилкин И.П. Хорошо. Конкретные проблемы, которые у нас есть.

Нет, по поводу Национального центра экстренной телемедицины, я прошу прощения, этого не говорилось. И по поводу экспертизы и апробации типовых решений на уровне Минздрава, это не говорилось. Следующий слайд, пожалуйста.

Председательствующий. Всё это говорилось абсолютно.

Шилкин И.П. Нет.

По типовому мобильному комплексу, который необходимо создать вместе с МЧС. То же самое, об этом не говорилось. И последний слайд, пожалуйста.

Председательствующий. Это всё проводилось уже.

Шилкин И.П. До сих пор этого нет.

Председательствующий. Вы провалили же его. Это же вы провалили мобильный комплекс.

Шилкин И.П. Кто провалил его?

Из зала. МЧС провалило. ...объявило тендор и провалило его. Деньги потратили и...

Шилкин И.П. Значит, это должен Минздрав сделать.

Председательствующий. Почему это должен Минздрав сделать?

Шилкин И.П. Потому что есть программа, есть программа по безопасности дорожного движения, там есть работы по телемедицине.

Председательствующий. Ясно, хорошо.

Шилкин И.П. Всё, я закончил. Я благодарю вас за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое. Интересное очень предложение, Игорь Петрович. Вот, несомненно, все они, я думаю, что когда мы будем дорабатывать рекомендации, мы ваши предложения учтём. Только с больной головы на здоровую не надо переваливать некоторые проблемы.

Вы очень здорово работаете с телемедициной, я это прекрасно знаю, Сергей Кужугетович много уделяет внимания этому. И спасибо, это здорово. Давайте, дальше идём.

Просила очень дать ей слово Оксана Дмитриевна Дмитриенко, поскольку у неё есть проблемы со временем. Поэтому 5 минут, пожалуйста, Оксана Дмитриевна.

Дмитриенко О.Д. Уважаемый Сергей Иванович, уважаемые коллеги, позвольте поблагодарить за приглашение принять участие в "круглом столе", позвольте поблагодарить за то, что я прослушала очень интересные доклады. И честно говоря, практически с каждым из докладчиков вот мы по своим позициям согласны по разделу "Телемедицина".

Я всё-таки потрачу, я постараюсь 5 минут, несколько слайдов для того, чтобы представить Санкт-Петербургский научно-исследовательский институт скорой помощи имени Джанилидзе.

Председательствующий. Не надо нам комментировать институт, я вас очень прошу.

Дмитриенко О.Д. В институте имеется единственный первый, единственно реально функционирующий телемедицинский центр города Санкт-Петербурга. Дальше, пожалуйста.

Удачное его размещение, этого центра, это очень мощный центр экстренной медицины. Это хорошая научная и клиническая база, что имеет отношение к работе телецентра. Дальше, пожалуйста.

Посмотрите на цифры, те, кто видит слайды, масштабы ежедневных поступлений до 260 экстренных пациентов за сутки. Мы работаем ежедневно круглосуточно, что имеет отношение тоже к оказанию услуг телемедицинских. Дальше, пожалуйста.

За год 52 больных и пострадавших. Дальше, пожалуйста.

Это головное медицинское учреждение Санкт-Петербурга обеспечивает оказание медицинской помощи при чрезвычайных ситуациях. Дальше.

Внутри института выделен отдел информационных и телекоммуникационных технологий, и в составе его работает Балтийский центр телемедицины. Дальше, пожалуйста.

Оснащение у нас хорошее на сегодняшний день, что позволяет обеспечивать все практические виды связи IP, ISDN, Скайп, Интернет и так далее. И направление работы деятельности Центра точно такие же, собственно говоря, как у крупного телемедицинского центра. Дальше. Дальше, Дальше.

Вот по этой таблице. Я бы хотела здесь акцентировать внимание на то, что, как нам кажется, основной проблемой на сегодняшний день является неподготовленность населения, наверное, второе место. И первое место занимает всё-таки отсутствие связи, отсутствие Интернета, поскольку услугу предоставлять могут многие сейчас телемедицинские центры, но получатели, то, что касается получателя услуг на периферии, вот в этом, по-видимому, основная проблема. Дальше, дальше и до самого конца. Спасибо.

Значит, и несколько слов по вопросу, по поводу которого мы собрались. Значит, ну это, наверное, больше размышления все-таки.

Телемедицина по своей природе является междисциплинарным направлением, в котором сложным образом взаимодействуют прикладные медицинские информационные и телекоммуникационные компоненты, и деятельность каждого из них регулируется своим собственным разделом законодательства и традиционно совершенствуется в соответствии с внутриотраслевыми критериями.

Так для области телекоммуникации основополагающим является Закон "О связи" и целый спектр подзаконных актов, регулирующих различные аспекты деятельности, то же самое в здравоохранении и области информационных систем.

И из теории сложных систем известно, что оптимизация одного из компонентов не приведет к оптимизации сложной системы в целом. Председательствующий. Слушайте, давайте мы так сделаем. Я прошу прощения, я вынужден Вас прервать, потому что общие вот эти рассуждения, честно говоря, сегодня нам не нужны. Здесь собрались люди ранга профессор, академик, очень уважаемые руководители. Давайте, читать лекции нам не надо. Вы рекламу провели своего центра. Спасибо большое.

Дмитриенко О.Д. Ну просто чтобы в следующий раз все знали, что имеется такой центр, потому что он вообще не упоминается .

Председательствующий. Хорошо. У нас 50 центров такого рода по нашей стране. Мы не сможем выслушать рекламу каждого центра. Вы уж извините. Мы будем говорить о проблемах. Большое Вам спасибо, Оксана Дмитриевна, но я вынужден предоставить слово другому уже оратору.

Столяр Валерий Леонидович - руководитель Центра телемедицины Научного центра сердечнососудистой хирургии имени Бакулева.

Столяр В.Л. Я коротко.

Председательствующий. Я просто вас умоляю вас всех, давайте по делу.

Столяр В.Л. Значит, первое. Я также представляю систему телемедицины РЖД и Российскую ассоциацию телемедицины. Дальше.

С этого начинали в 1997 году первые консультации с Якутском и райцентром Ковылкино. Дальше.

Теперь важное. Важная проблема, о которой мало кто говорил. Значит, сегодня телемедицинская сеть в России включает в себя более 140 действующих телемедицинских центров, из них 21 расположен в Москве, в ведущих центрах.

Очень важно, чтобы у нас была обеспечена полная совместимость по оборудованию, по каналам связи, чтобы в том числе новые разработки, новое оборудование, например, российские системы видеосвязи, которые включаются в сеть, были полностью совместимы, чтобы поддерживали все стандарты Союза электросвязи, иначе будет бардак, который наблюдается в ряде регионов.

Могу сказать, в Челябинске в областной больнице современный центр, а в райцентрах стоят систем с ним несовместимые. Глупо.

Дальше.

Столяр В.Л. Дальше. Обучение. О чем мы хотим подчеркнуть. Лекции - это хорошо. Всё замечательно. Но надо помнить, что телемедицинские технологии сегодня также позволяют обеспечить обучение новым медицинским технологиям, освоение новых медицинских приборов. Когда идет трансляция прямая из операции, из операционной, мы видим новое оборудование в действие, которое показывают ведущие специалисты.

Два слова о мобильных решениях. Это реанимационный автомобиль и переносной телемедицинский комплекс, комплекс работает, подчеркну, на берегу Ледовитого океана. Автомобиля два работают. Дальше.

Это работа мобильного же комплекса, кстати, российского, который работает на Ямале. Дальше.

А вот это важно. Это российская система видеоконференцсвязи, полностью совместимая с нормальными системами видеосвязи, стоит в несколько раз дешевле, и имеет определенные плюсы, такие как дополнительная подсветка, энергонезависимость и так далее. Эта вещь сейчас разработана на деньги одного из грантов российского правительства, и думаю, будет готова для задач санавиации дальше.

Теперь о проблемах, которые я хотел подчеркнуть. Первое. Ну вдобавок к тем, о которых сегодня говорили. Это подготовка кадров телемедицинских центров. Мы часто сталкиваемся с тем, что люди покупают оборудование, и сидят вот так, подпирая голову. Вот оно у нас есть, и что?

Два раза в год Российская ассоциация телемедицины с участием многих присутствующих здесь лекторов проводит международную школу телемедицины. Приглашаем, кому интересно, приехать учиться. Десять дней, интенсивный курс с защитой проектов.

Вторая вещь, которую хотелось подчеркнуть, это новое направление - домашняя телемедицина. На Западе оно сейчас очень популярно, потому что оно резко снижает нагрузку на стационары за счет того, что люди, находясь дома, в режиме домашнего стационара, находятся под динамическим контролем. На Западе в это направление вкладываются огромные деньги.

Я думаю, что вот кафедра, которую возглавляет профессор Денисов, занимающийся семейной медициной, просто должна развивать это направление. Мы готовы помочь.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Большое спасибо за оперативность. Предложения очень правильные, и поддержка российских технологий и образовательные услуги, всё, большое спасибо, и мобильные комплексы, которые, действительно РЖД сейчас делает и поезда, которые имеют выход на телеконсультирование, да, это просто действительно хорошо.

У нас Мещерин Александр Леонидович есть, да? Вы хотите выступить? Я вижу, что вы заместитель губернатора, наверное, из Ямало-Ненецкого автономного округа, всё-таки имеет смысл выступить с предложениями.

Мещерин А.Л. Уважаемые коллеги, знаете, сегодня настолько богато совещание впечатлениями, от двух противоположностей. Сегодня я бы предложил положить в основу выступления двух наших участников, это Гришина Владимира Владимировича и Столяра. Потому что это прагматический подход, мы ещё не родили ребенка, но уже с благой целью хотим ему одеть противогаз с тем, чтобы воздух был чище. Мы его удушим. Мы счастливы, что у нас сегодня не лицензирование, на Ямале восемь комплексов работают этой ассоциации телемедицина у нас сопровождает, прекрасно с клиниками московскими работаем, устанавливаем горизонтальные связи и с ужасом вот сижу, особенно рядом со мной главный врач окружной больницы, у которого пять подразделений санитарной авиации и передвижные телемедицинские комплексы уже есть, всё, он говорит: загубят, загубят. Речь идёт о лицензировании. То есть, мы зашлаковываем процесс, ещё его не начав.

Поэтому, уважаемые коллеги, давайте от простого к сложному. В 1995 году, на самом деле, шикарная была система, поставили её, центр поставил эти тарелки. Мы спрашивали, спрашивали, у кого же разрешение спросить, чтобы их подключить. Не у кого было спросить и мы 5 лет прекрасно работали до тех пор, пока спутник в 2000 году военных не свалился. Поставьте этот спутник, обеспечьте связь, придёт пища, с тараканами будем бороться. Спасибо за внимание.

Председательствует первый заместитель председателя Комитета по охране здоровья Н.Ф. Герасименко

Председательствующий.  Спасибо большое.

Я хотел бы посоветоваться. У нас выступило уже более 20 человек. У нас готов сейчас, хорошо всё прослушал, директор Департамента информатизации Министерства здравоохранения Симаков Олег Владимирович, раз он аккумулировал все предложения, все вопросы, все замечания. У нас из записавшихся остались... Леванов Владимир Михайлович, Нижегородская областная больница. Я имею в виду, если есть минутка, просто дальше назову, Кравчук Светлана Георгиевна, начальник Управления организации обязательного медицинского страхования Федерального фонда медицинского страхования.

Председательствующий. Уже вычеркиваем. Затем начальник отдела Федерального агентства по информационным технологиям Голобоков Владимир Анатольевич. Есть? Хорошо. Тогда мы так, у нас два человека, которые записались. Тогда я предоставляю слово Владимиру Михайлович Леванову заместителю главного врача, Нижегородская областная больница.

Леванов В.М. Спасибо, Николай Фёдорович.

Уважаемые коллеги, я с вашего позволения просто некие комментарии к своим слайдам, чтобы максимально коротко, в течение трех минут уложиться. Можно презентацию запустить.

Следующий слайд. Понятно, что вопрос действительно имеет свою историю, об этом не будем.

Следующий. Телемедицине, по моему глубокому убеждению, нужна действительно полноценная нормативная база, которые вот эти четыре уровня как бы позиционирование в общем правовом поле, принятие федерального закона и федеральной программы, отраслевой комплекс документов, у которых тоже позиционирование и, конечно, региональный блок. Региональный блок, который волей-неволей, в общем, наиболее сейчас представлен.

То есть, я могу сказать, что только по нашему Приволжскому федеральному округу примерно шесть, так сказать, вариантов положений о телемедицинских центрах. Хорошо это или плохо, трудно сказать, это, наверное, диалектика. С позиции отсутствия единого положения это хорошо, но это шесть "велосипедов", которые были изобретены.

Значит, следующее, в отношении термина. Действительно мы сегодня выслушали как бы уже согласованный как бы термин, я хотел бы сказать, что практика работы телемедицинских центров она гораздо богаче, чем просто вот это клиническое направление. Если это не термин медицины, то, видимо, это электронное здравоохранение. Никакого противоречия в этом нет, просто это более широкая концепция, которая не только в нашей стране изначально, но, в общем-то, во всем мире постепенно становится все более общепризнанной. То есть это и образовательное, это, как говорится, и управленческое и прочие направления.

Следующее. Про нашу область говорить не буду, чтобы не звучало отчетом, просто хочу сказать, что помимо традиционных направлений, которые в узком смысле относятся к телемедицине, есть и такие, как, допустим, передача реестров в страховые компании, есть дистанционные записи из районов через Интернет. Наш отдел организации высокотехнологичной помощи в федеральных учреждениях с января перешёл тоже на пересылку визуальных графических и тестовых материалов, при передаче больных в федеральные медицинские центры.

Реализован проект виртуального эндокринологического центра, но и другие направления, которые может быть чуть-чуть выходят за пределы телемедицины, но тоже вполне укладываются в электронное здравоохранение.

А вот следующий. Административное направление телемедицины. Мне кажется, оно тоже очень богато и по экономическому эффекту, наверное, не меньше, а может быть превосходит то, что мы получаем от телеконсультаций. Здесь просто два примера. Одно, это ... с Удмуртским министерством здравоохранения развития телемедицины, в котором принимали участие 3 центра. А второй, это значит видеоконференция с НИИ Джанелидзе, где мы обсуждали федеральную программу создания центров травматологической помощи в дорожно-транспортных происшествиях.

Что бы мне хотелось в плане предложений высказать на обсуждение коллег. Мне кажется, что даже не только телемедицина, но пора бы уже пересмотреть само положение об отделах АСО, как по старому называют или отделов информационных технологий. Потому что согласитесь, мы на местах, практически не имеем кадров, а тем более эти ставки 4-го, 10-го разряда ЕТС, они отсекают возможность привлечения нормальных кадров, особенно в районном здравоохранении. И согласитесь, что хотя бы какой-то кадр, владеющий компьютером, инженерный я имею в виду, да, должен быть в каждой центральной районной больнице, если мы всерьёз говорим о создании широких сетей.

Следующий, пожалуйста, предпоследний. Да, ну проблема об этом говорилось, поэтому не буду комментировать, следующее.

Что касается Приволжского федерального округа, то действительно, говорилось 72 действительно больших и малых центров, то есть центров - кабинетов. Хотелось бы только сказать, что развиваются телемедицинские центры.

И буквально в заключение, что хотелось бы сказать, что вот тот объём, который, как на диаграмме видно, он, в общем-то, растёт. Но он мог быть на порядок больше, если бы были урегулированы уже сегодня нормативные и финансовые вопросы. А без этого, согласитесь, само функционирование телемедицинских центров, телемедицинских услуг, это неоднократно сегодня тоже звучало, оно лежит вне поля законодательной базы. Это настолько страшно, по большому счёту, это так чревато... совершенно верно, и трудового тоже. Потому что любая жалоба, она сразу же подразумевает очень тяжёлое разбирательство, если она пойдёт по каким-то инстанциям, хотя бы с этих позиций должно быть. Потому что, как и вопрос о лицензировании, тоже имеет ещё одну сторону. Наша бухгалтерия не может принять деньги за проведение каких-то телемедицинских мероприятий, потому что это нелицензированная деятельность. То есть или нужно прямо сказать, что это направление не нуждается в лицензировании, либо принять тот или иной порядок этого самого лицензирования.

Вот об этом, обо всём последний слайд. Постоянно идёт разговор на тех конференциях научных по телемедицине, которые проводятся в нашей Нижегородской области Приволжского федерального округа, и поэтому сегодня просто, пользуясь предоставленной мне возможностью, и от себя, и от моих коллег из Приволжских регионов, я хотел бы передать просьбу об ускорении работы по федеральному закону и федеральной программе. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Начальник отдела Федерального агентства по информационным технологиям Голобоков Владимир Анатольевич.

Владимир Анатольевич! Сядьте за стол, да.

Голобоков В.А. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я благодарю уважаемый президиум, что мне предоставили слово. Я выслушал здесь очень много докладов и сделал себе несколько пометок. Вот, "разрозненность информационных систем в медицине; отсутствие межведомственного взаимодействия; отсутствие стандартов; проблема оплаты трафика, централизации; единый медицинский портал".

Вот я пришёл, для того чтобы рассказать вам про ту технологию, которая уже реализована, с помощью которой эти проблемы, и многие другие, которые здесь, (просто блокнот до конца вечера читать) можно решить в одночасье.

В России создан Общероссийский государственный информационный центр по оказанию государственных услуг гражданам и населению. Этот центр, в частности, 25 декабря 2007 года, выпущено постановление правительства, где сказано, что министерство и ведомство оказывать услуги, государственные услуги населению и организациям должны через инфраструктуру Общероссийского государственного информационного центра.

По 32-му приказу совместному Минсвязи, Федеральное агентство по информационным технологиям является оператором и балансодержателем этого центра.

И более того, инфраструктура центра уже создана, и сейчас идёт наполнение его сервисами. Так вот, чтобы решить проблему телемедицины, вообще медицины в целом, можно подойти комплексно к решению этой проблемы.

В частности, параллельно с ОГИЦом разрабатывалась система ГАС "Управление". Генеральный... главный конструктор этой системы сидит перед вами, он является сейчас начальником Управления информатизации Минздрава. Так вот, система хоть и создавалась, как самостоятельная, но в ней заложен механизм взаимодействия с ОГИЦ.

Таким образом, если подойти комплексно к решению всех проблем, портал, есть единый портал государственных услуг, который определён постановлением правительства - изобретать другого не надо. То есть портал переносим туда.

С Минэкономики сейчас идут переговоры о том, чтобы все госзакупки... Я вас приглашаю 26-го числа на мероприятие, которое будет проходить совместно с Минэкономики в рамках госзаказа, вы знаете, такое мероприятие будет. Так вот, там будет рассказано, как будет организована единая электронная торговая площадка в интересах госзаказа, ну, в системе ОГИЦ.

Тоже самое, элементарно делается с Минздравсоцразвития России. Если систему ГАС "Управление", которая разработана, и одно из её направлений - мониторинг систем оказания медицинских услуг - доработать дальше до отраслевой структуры... То есть не надо начинать ничего сначала, не надо начинать его с нуля. Правильно я говорю, Олег Владимирович?

Надо просто взять и доработать эту систему, довести её за не очень большие средства, что очень важно в рамках кризиса, в котором мы находимся, и довести эту систему до, с одной стороны, наложить на нее, спроецировать систему телемедицины. А мы уже и идентификацию, и подтверждение подлинности и целостности сообщений мы уже обеспечиваем сервисами ОГИЦа. Уже существует система, которая работает с Минздравом, и её можно развивать дальше - не надо ничего создавать с нуля. Таким образом, мы придем к единому решению общегосударственному и решим проблему централизации, о которой вы говорили, Владимир Владимирович.

Вот как бы я, заканчивая своё выступление, потому что времени мало. Подробнее можно. Мы доступны к общению. Мы можем совместно, а уже наметилась, наметился диалог между Минздравом и нами. Уже есть положительные сдвиги. Сейчас в данный момент проходит совещание на "Восходе" по решению некоторых, ну, небольших, скажем так, не проблем, а некоторых нестыковок, устранив которые, мы продолжим развитие озвученных мною систем.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо, Владимир Анатольевич.

Уважаемые коллеги, у кого-то есть нестерпимое желание ещё выступить?

(Выкрики из зала.)

Нестерпимое, да? Хорошо. Пожалуйста. Представьтесь только, а то вы у нас не записаны. Пожалуйста.

Данский Ю.А. Спасибо. Добрый день, уважаемые собравшиеся!

Юльян Яковлевич Данский, генеральный директор Регионального центра телемедицины Республики Татарстан.

Я единственное хотел сказать, что мы не можем заключить договора вот с ведущими центрами напрямую, а должны делать это через посредников. Хотя со всех трибун мы слышим, что экономить государственные средства. И этот посредник, который занимается торговлей ручек, белья, он сегодня, и строительных материалов, он выступает в роли посредника и берёт от 10 до 15 процентов.

Председательствующий. Что это за посредник?

Данский Ю.Я. Мы выставляем на торги...

Председательствующий. По 94-ФЗ?

Данский Ю.Я. Да, да. Но глупо. Надо как-то это дело отрегулировать.

Вот сегодня напрямую два государственных учреждения Региональный центр "Межрегиональный клинико-диагностический центр" крупный в Поволжье, государственный ГУУ не может заключить договор с НИИ Бурденко или с НЦ СХХ Бакулева - нужно обязательно иметь посредника и ему отстегнуть 15 процентов. Ну, что это такое?

Председательствующий. Понятно. Понятно.

Данский Ю.Я. Потому что по телемедицине невозможно заключить договор на оказание услуг.

Председательствующий. А кто может?

 . Мы напрямую заключаем со всеми.

(Идёт обсуждение.)

Данский Ю.Я. Я подтверждаю, что Татарстан - единственная республика, где у нас проблемы. Все заключают...

Я хочу сказать, что проблемы я вообще не вижу никакой. Масса больниц, масса регионов, скажем, Салехард, там другие напрямую заключают с Бакулевым, Бурденко и другими. Я не вижу проблемы.

Председательствующий. Но мы услышали вас, да, но видите, как у большинства регионов заключается напрямую. Понятно.

Так, все? По предложениям давайте, короткие предложения. А вы к микрофону, пожалуйста.

Чечетова Н.Н. Наталья Николаевна Чечетова. Удмуртский республиканский телемедицинский центр.

Возможно, мои вопросы покажутся мелкими, они вытекают из того, что здесь уже было сказано, а именно сказано о финансировании телемедицинских консультаций, об обучении. Но тем не менее, мы столкнулись с тем, что не все центры в Москве готовы проводить нам дистанционные циклы обучения врачей. Это первое.

Второе. Например, мы не смогли найти ни один центр, который смог бы провести нам сертификационный цикл, после которого врачи получают сертификаты. Нам все предлагают только очное обучение. Какая же тут экономия, если 30 врачей в центре нуждаются, и мы должны отослать в Москву? Это первое. Возможно, я не права, но это частный случай.

Второе. Врачи телемедицинских центров, у них не идёт медицинский стаж. И для того, чтобы как-то решать этот вопрос, мы должны выворачиваться, ещё консультировать, брать ставки, полставки. А если заниматься телемедициной всерьёз и надолго, то это, в общем-то, отвлекает.

И третье. Я не знаю, может быть в регионах с этим сталкивались и как-то решали. Мы работаем всего полтора года. Поскольку финансирования нет, телемедицина у нас определена в платных услугах, телемедицинские центры. И я с ужасом думаю, что в течение трёх лет пациенты имеют право обратиться в налоговые органы за возвратом налога на данную услугу. И каким образом это будет производиться? Я уже однажды задавала вопрос здесь в Москве, мне не ответили. Поскольку телемедицина не определена как факт, состоит из двух частей медицины и услуги связи. Каким образом пациент за эту услугу будет получать возврат налога?

Ещё раз говорю, может быть вопрос частный и мелкий, но мне кажется, их следует учесть при разработке документов.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо большое.

Да, пожалуйста. Тоже самое, называйтесь.

Флёров Е.В. Флёров Евгений Всеволодович, заведующий лабораторией телемедициной компьютерного мониторинга, Российский научный центр хирургии.

Во-первых, Наталья Николаевна, я в первый раз это слышу. Во-первых, наш центр всегда был, и мы давно знакомы и, по-моему, наш центр сертификационный бесплатный, с обеспеченным трафиком. Потому что у нас ... бесплатно, мы уже давно этим не пользуемся. Потому что у нас всё IP.

И я хотел бы сказать следующее, о чём бы принципиально поговорить. Тогда, когда занимаешься телемедициной так, как должно быть, то телемедицина реального времени. Когда всегда и постоянно. Я просто не могу здесь, мне очень трудно и душно здесь жить, потому что три точки в ... а я всего-навсего только через сотовый телефон могу посмотреть, что у меня сейчас последняя операция кончается. Ну, три операции сейчас прошло, 15 тысяч мы заработали, и денег то девать некуда.

Главное не это. А самое главное, что сейчас, что вы будете сертифицировать? Врачей, которых у меня, у всех, у каждого стоит система видеоконференцсвязи? Да о чём сейчас говорить? Самое страшно и самое важное, что должно быть также, как в Российском научном центре хирургии, а я очень удивлён, что я здесь живу, и почему-то мне ... не дали подключить. Вы придёте ко мне, я вам дам ... стандарт "а", ... вы будете работать всегда, когда угодно. То есть врач должен быть, первая основа, широкополосный Интернет.

Следующее, о чём мы должны говорить, чтобы у нас была реальная, телемедицина реального времени, не о телемедицинских системах ... а только об одном, электронная история болезни с веб-интерфейсом. И только тогда я буду сам лично со своим коллегой работать напрямую без всяких посредников. И вы меня лицензировать не будете. Меня государство лицензировало, и мой институт лицензировало, и мне, простите меня, я буду работать всегда и постоянно без посредников. И мы, и наши друзья, и мои коллеги работают всегда и постоянно.

Старший ведущий кардиохирург идёт к 11-ти часам, он смотрит, прямо реально работает из своей операционной, если я вот сейчас по скайлинку соединился с операционной, просто проверил какие дела, но, слава богу, троих сняли, ... четвёртый .... небольшая сердечная недостаточность. Только для этого и нужно.

И следующее, самое страшное ещё для телемедицины, что должно быть в проекте нашей резолюции, компьютерная грамотность врачей. Самое главное это. Потому что у нас пользуются моим телемедицинских центром только академики. Потому что они не знают, как пользоваться. А молодые профессора, у них, у каждого, они совершенно спокойны. Сейчас они в операционной, сейчас в Америке, сейчас они консультируют любой регион. И всё.

Поэтому предлагается следующая резолюция. Первое и основное для развития вот это должно быть. Не вот это самая электронная в России, конечно, я понимаю, электронная сеть замечательно.

Но самое главное - основной закон, который должен быть. В любом медицинском учреждении, так как у него есть электричество, вода, канализация, должен быть широкополосный Интернет, который должен быть доступен, просто навязан. И чтобы главный врач не ограничивала. Пусть скачивают порно-сайты. Поймите, заходят они туда, но через год перестают. У нас занимаются только одним: делом, делом, делом, потому что это намного интереснее.

Дальше. Электронная история болезни. Это тоже должно быть записано. И электронная история болезни - вот это самое трудное, это базис. Я-то могу, я сделал. В своих операционных я сделал везде, и я где угодно и с чем угодно могу связаться. То есть я могу и со скайлинком работать на даче, управляя операционной. Могу работать и напрямую когда угодно. У меня вай-фай везде. Я просто не представляю, как здесь жить вот так. Мне душно не из-за того, что здесь душно, а из-за того, что здесь нет Интернета, нет среды, в которой я живу. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

Так, как фамилия ваша?

Председательствующий. Пожалуйста.

Я не понял, тут записка пришла: "Прошу слова", а руки нет.

Антоненко есть? Будете выступать? Что вы молчите?

Антоненко Ф.. Уважаемые коллеги, заместитель директора департамента (Ханты-Мансийский автономный округ).

Мы занимаемся телемедициной всерьёз уже с 2001 года, и я хочу сразу перейти к проблеме, которая реально возникла в прошлом году. То есть я подойду к проблеме как раз с той стороны, что мы за счёт бюджетного финансирования и за счёт того, что ввели эти мероприятия в целевую программу по приоритетному национальному проекту, приобрели такую проблему. Управление по борьбе с экономическими преступлениями запрашивает, на каком основании мы тратим финансирование на телемедицинские технологии. То есть как раз нелегитимность данного термина. В принципе я хочу сказать, что нам нельзя больше ждать с нормативным закреплением данной технологии, потому что я сам давал показания. Вот всё, что я хотел сказать.

Председательствующий. Абсолютно правильно.

Так, пожалуйста, называйтесь.

Антоненко Ф. Антоненко Фёдор.

Хациев. Город Ставрополь, заведующий Телекоммуникационным центром Ставропольской краевой клинической больницы. Моя фамилия Хациев.

Я буквально несколько секунд хотел у вас занять. В первую очередь призвать вас к тому, чтобы с вашей высокой позиции нас максимально оградили, может быть, от попыток лицензирования, особенно по линии связи. К сожалению, наш центр имеет печальный опыт общения с чиновниками из Госсвязьнадзора. Мы были на грани закрытия. Они пришли к нам и говорят: "Ребятки, вы можете давать трубку своему соседу, но вы не можете брать за это деньги", примерно таким образом классифицировав наши услуги по оказанию телеконсультаций.

И вообще, я думаю, что связисты с их лицензиями, они находятся несколько в ином мире. Они могут утопить нас в слюнках, в желании дать нам лицензию, любому телемедицинскому проекту.

Ключевой ещё момент, который хотелось бы услышать (в общении никак он не прозвучал). Вот сегодня в центре создано очень много центров. В стране создано несколько центров крупных. Вот этот этап мы прошли. Но следующий этап, по которому развивается телемедицина, - спускаемся мы от центров непосредственно к рабочему месту врача. Мы спускаемся к врачам эндоскопической диагностики, ультразвуковой диагностики, рентгенологам у томографов. А мы сегодня, к сожалению, не имеем технически стандартизированных средств и процедур. Пока мы не знаем, то ли к месту врача тянуть витую пару, то ли к нему отдельную линию тянуть, то ли это вообще по беспроводной технологии должно быть. У производителей очень много предложений. И, к сожалению, чтобы обеспечить в дальнейшем работоспособность, и мы могли бы элементарно передавать картинку от рентгенолога, например, в тот же Бакулевский центр...

И ещё один очень важный момент. Кстати, я хотел сказать, что родились эти центры по стране, то есть была такая потребность, народилось содержание, и мы потом облекли это в какую-то форму. Так, чтобы мы не бежали впереди паровоза и не создавали сначала форму (какие-то структуры), а потом уже пытались её насытить каким-то содержанием, и думали, чем же они будут заниматься (вот эти структуры).

И ещё есть один момент положительный – это кооперация. Например, региональные больницы, региональные центры, на их базах, как правило, располагают кафедральные центры, мед.академии, другие академические учреждения. Они в принципе всегда идут охотно на контакт и принимают участие, и финансовое участие, и в плане организационного обеспечения, в плане создания хотя бы одного такого единого центра. А потом происходит совместное обучение.

Благодарю вас за внимание, и в первую очередь хотел бы ещё раз обратить на момент с лицензированием. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, очень серьёзное предложение. Действительно, про УБЭП ещё не говорили.

Так, сейчас я уже Фёдору Фёдоровичу дал слово.

Председательствующий. Тихо, тихо. Сколько, чтобы это? По одной минуте буквально предложения. Хорошо, всё. Трое и последнее, да. У нас уже физиологическая норма закончилась. Да, пожалуйста.

 Ф.Ф. Добрый день, коллеги!

Я представляю частную медицину, группу компаний «Медси.», это сеть поликлиник, в которых есть электронные истории болезни, и уже реально работает так называемая домашняя телемедицина. В каждой клинике в этом году будет установлен телемедицинский комплекс.

В ту программу, которая сегодня предлагалась, комплексная, мы бы хотели обратить внимание на так называемую рентабельность, которая считалась и просчитывалась нами в плане бизнес-проектов. Обязательное добровольное страхование, мы считаем, должно быть, которое обеспечивает возможности всех потенциальных больных, ну, ... финансы от всего населения. Это небольшие деньги, но они обеспечивают стоимость трафиков.

И второе. Безусловно, то, что говорили, освободить от НДС, эта услуга должна стать медицинской и не иметь нагрузки.

И третье – она должна обязательно интегрироваться в программы государственной диспансеризации и дополнительной диспансеризации, что там существенно снизит затраты бюджетные в этих направлениях.

И наша группа компаний является частью АФК-системы, которая является владельцем МТС. Поэтому в плане государственно-частного партнёрства мы хотели бы предложить взаимодействие, потому что в МТС сейчас уже можно с точки зрения организации, со стороны Минздрава если организовать порядок консультирования больных из любой точки России, то можно уже через МТС-центры эту информацию передавать в федеральные центры медицинские, которые не догружены, кстати, в настоящее время. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Фёдор Фёдорович, вот вопрос тоже. Я уже больше, конечно, АФК-системы или кто работает с программным обеспечением телефонов. Вот в Америке уже разрабатывается программа, которая вшивается в телефоны для диагностики, помощи, для домашней медицины и так далее. У нас в России что-то в этом направлении делается или нет?

 Ф.Ф. Нет, у нас чипы отсутствуют. Но там есть, да. А сейчас очень население задаёт вопросы и востребовано домашняя телемедицина. Все, кого на высоких технологиях прооперировали на сердце, они просто находятся дома и каждый из них готов платить за то, что на нём будет находиться телемедицинский датчик, который записывает в течение суток ЭКГ и отдаёт его в дистанционные центры, где сидит врач, который утром это всё оценивает. Понимаете? Люди готовы платить.

Председательствующий. А там что, чип есть какой-то?

 Ф.Ф. А там просто в центре находится системный блок, а у больного просто находится на груди такой, знаете, аппаратик меньше спичечной коробки. Или уже есть часы.

Председательствующий. Но не через телефон?

 Ф.Ф. Нет, дистанционно.

Председательствующий. А, понятно, я думал – через телефон.

 . Просто эта программа ... американцы заказали у российских компаний софт ... понятно, да? А МТС сколько раз предлагали ...

 Ф.Ф. И есть израильский ... «Агат», сделал это СНИИ «Агат».

 . Вот именно ...

Председательствующий. Пожалуйста.

Рахманова З.Б. Коллеги, я представляю Московскую область. Руководитель медицинского информационного аналитического центра Минздрава Московской области Рахманова Зоя Борисовна.

Вот у меня такие предложения.

Сейчас известно, разворачивается довольно-таки большая работа во исполнение перечня поручений Президента Российской Федерации по проведению работ по подключению лечебно-профилактических учреждений к Интернету.

Значит, здесь нужно, наверное, предусмотреть возможность работы с персональными данными в телемедицинских системах, в соответствии с федеральным законом о персональных данных, в свете развития государственной информационной системы персонифицированного учета и оказания медицинской помощи гражданам Российской Федерации, вот та самая работа, которая проводится в соответствии с поручением президента.

Дальше. Использование сети Интернет, которая должна разворачиваться по этому поручению, для телемедицинских технологий, телеконсультаций, телеобучения, управления в здравоохранении, и соответствующая оплата трафика каналов, чтобы это соответствовало, чтобы не было наслоения разного рода Интернет и всякого рода каналов.

И также создание телемедицинских центров, пунктов и мероприятий по ускорению... Ну это уже я повторяюсь.

Потом рассмотреть вопрос, когда имеются самостоятельные телемедицинские центры, о включении телемедицинских центров в номенклатуру организации здравоохранения, учреждений и организаций здравоохранения. Или же необходимость, или же обосновать их в составе МИАЦов, и так далее.

И еще я думаю, что очень важный вопрос, это организовать, в хорошем смысле этого слова, пиар, пиар для народа, то есть пиар, когда люди не знают, что такое телемедицина, многие спрашивают, даже врачи многие не знают, что такое телемедицина. В средствах массовой информации и так далее, в общем организовать вот такого рода работу, вот это вот у меня предложение.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста. Тоже называйтесь

Кацыбан Н.В. Я представляю Республику Карелия. Кацыбан Надежда Викторовна, руководитель регионального телемедицинского центра, главный специалист по информатизации.

Я не буду ничего рассказывать, я поддерживаю все предыдущие предложения, но у нас совершенно выпала одна вещь. Мы все с вами живем сегодня в поле закона о, и начнем жить в поле законе с 2010 года о защите информации, а сейчас мы с вами совсем забыли про лицензирование программных средств. Вот. И если об этом говорить, то мы все с вами потонем, если нас, и еще нас посадят, потому что сегодня ситуация такая, сегодня в медицинских учреждениях практически отсутствуют лицензионные программные средства. Более того, мы столкнулись с тем, что при закупке современного диагностического оборудования, те программные средства, которые идут для там операционной системы, для рабочего места врача, они тоже не лицензированы.

Поэтому вот это должно быть ... , программой, я пользуюсь тем, что здесь есть руководитель департамента Министерства здравоохранения, это просто крик души на самом деле.

В свое время Министерство образования закупило лицензионные пакеты для всех школ. Вот почему такую программу, разом корпоративную лицензию не сделать на лечебные учреждения?

Из зала. (Микрофон отключён.)

Кацыбан Н.В. Тем не менее, одного из директоров посадили.

Это первое.

И второй вопрос. И вторая проблема, которая есть, это вот она звучала, но я все-таки хочу акцентировать на ней внимание, дело в том, что вот принятие единых требований к информационным системам и к компонентам, оно сегодня тоже крайне необходимо, потому что, например, по программе сосудистой, вот организация сосудистых центров, мы получаем такие программные средства для ведения регистров больных с ОНМК, то извините, на уровне второго курса вуза разработаны на аксесе. А кто нас спросил, а есть ли это аксес в лечебных учреждениях, и как вести эти регистры?

Вот. То есть вот эти вопросы... И реально, либо ставить нелицензионные опять же, либо не вести регистры. Или сидеть.

Ну и последний вопрос. Конечно, вопрос подготовки кадров, это, наверное, один из самых важных вопросов, да, этот вопрос в рекомендациях есть. Опять же, очень бы хотелось, чтобы дистанционное обучение, хотя бы на уровне приказа Министерства здравоохранения, было хоть как-то признано. Потому что когда мы составляем заявки на обучение врачей, и нам предлагают уважаемые наши коллеги из центральных, из центров, курсы по дистанционному обучению, нам наши же руководители, чиновники Минздрава нашего говорят, что где, покажите нормативный документ, на основании которого мы можем проводить и включать в планы.

(Идет обсуждение.)

Председательствующий. Спасибо большое.

И последний. Да. Давайте. Всё. Завершающий. Уже хватит уже.

(Идет обсуждение.)

Челноков. Екатеринбург, Уральский НИИ стоматологии, Челноков, лаборатория телемедицины.

Два момента. Значит, насчет лицензирования. В первую очередь хотелось бы обратить внимание, что телеконсультации, в частности, например, телефонные консультации, они были доступны 10 и 20 лет назад, никто не думал о том, чтобы эту деятельность отдельно лицензировать. Ну правда тогда и лицензирования не было.

Поэтому большая просьба учесть тот момент, что, если человеку лицензируют, как уролог, учреждение, допустим, как офтальмологическое, гинекологическое и так далее, они могут консультировать любыми техническими средствами, какие им доступны. Просто вот это бы прописать, и не требуйте, чтобы эту деятельность, консультирование именно через такие технические средства обязательно надо лицензировать отдельно. На мой взгляд, это совершенно не нужно.

И второй момент, который мне тоже кажется важным вот в плане более глобальном. Хотелось бы видеть все нормативные документы и, например, выпускаемые в федеральных учреждениях медицинские технологии, чтобы они были все доступны на сайтах соответствующих учреждений, Росздравнадзор, в частности, чтобы не было перечислено только названий каких-то, а чтобы они лежали в виде полных текстов для того, чтобы к ним был именно отдельный доступ удалённый и для того, чтобы можно было новые технологии, новые методики лечения быстро интегрировать в свою работу. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

И теперь я с большим удовольствием хочу предоставить слово Олегу Владимировичу Симакову - директору Департамента информатизации Министерства здравоохранения и социального развития. Потому что он действительно всё добросовестно выслушал и действительно на всё трудно ответить, потому что вопросов очень много, действительно таких и в разных смежных областях. Поэтому, Олег Владимирович, пожалуйста, расскажите нам, как дальше будем жить.

Симаков О.В. Спасибо, Николай Фёдорович.

Уважаемые участники "круглого стола"! Вы, наверное, поймёте, почему я попросил предоставить мне слово в конце, потому что в понедельник, в День защитника Отечества исполняется 7 месяцев, как образован Департамент информатизации Минздравсоцзразвития. И, естественно, исходя из этого, можете понять, что правительство думает об информатизации здравоохранения, хотя, конечно, это основная заслуга Татьяны Алексеевны Голиковой, потому что это единственный Департамент информатизации среди федеральных министерств, больше нигде нет, мы - единственный.

И сейчас департамент, естественно, формируется. И поэтому мне было важно услышать участников "круглого стола", понять те проблемы, которые связаны с очень важной проблематикой, которая сформировалась за последние 13 лет, и которую мы с вами называем телемедицина. Хотя, конечно, я очень внимательно слушал всех, но особенно меня порадовали высказывания Дмитрия Дмитриевича, то есть, Дмитрия Дмитриевича Венидиктова и Галины Петровны Свирской по той простой причине, что их высказывания полностью совпадают с моим мнением, что нельзя отрывать проблемы телемедицины, выделять их от информатизации здравоохранения.

Потому что вот здесь много говорилось о каналах. А в рамках разработки, о чём уже чуть раньше Зоя Борисовна Рахманова сказала, в рамках разработки системы персонифицированного учёта предполагается широкополосный доступ до каждого лечебного учреждения, до каждого юридического лица, мы говорим аккуратно. И в рамках этого канала связи, закрытого канала связи, конечно, все проблемы передачи информации должны быть решены.

Другой вопрос, что надо каким-то образом решить проблему трафика, и один из возможных вариантов, я подчёркиваю, возможных, пока он ещё не реализован, но обсуждается, это включение 6 статьи в обязательное медицинское страхование. Но я говорю так крайне осторожно об этом, потому что идёт дискуссия.

Что касается законодательной базы. Вот у меня в руках упомянутый уже модельный закон, который позавчера обсуждался, и который будет уже с учетом доработок обсужден в конце года на Межпарламентской Ассамблее.

Двигаться, естественно, надо в этом направлении. И тем не менее мы должны посмотреть на проблему шире, посмотреть не только на те изменения в законодательстве, которые нужно внести применительно к, собственно, вопросам консультаций по каналам связи и другим аспектам, которые сегодня затрагивались, но и в целом то, что связано с информатизацией в рамках подхода, информатизации медицины в рамках подхода к персонифицированному учету. А я не вижу возможность отделить оказания того перечня услуг, который сегодня обсуждался, от персонифицированного учета.

Естественно, когда коллега из центра хирургии сказал о том, что главное это электронная медицинская карта, я его полностью поддерживаю, потому что объединение всех данных о пациенте в электронной медицинской карте с учетом, естественно, обеспечение 152 Федерального закона в части персональных данных, это решение многих проблем, которые сегодня вами поднимались и обсуждались.

Какие будут каналы наземные, спутниковые, если мы реализуем систему, наложенную систему обмена медицинской информацией со всеми юридическими лицами в ранге лечебно-профилактических учреждений и научно-исследовательских, естественно, институтов, входящих в РАН, и вузов медицинских и даже колледжей медицинских, потому что они нам нужны для создания регистра медицинского персонала, то это уже вопрос технический. Мы каждый раз его будем решать, выгодно спутник, значит спутник, если там нельзя проводные каналы провести. Но вы прекрасно все знаете, что проводные каналы, естественно, устойчивые и ... будут держать лучше, что бы кто мне ни рассказывал о другом варианте.

У меня есть большой личный опыт в создании и спутниковых каналов, и проводных. И одно из первых таких систем телеконференций я в ... создавал, у меня было 33 точки по миру, включая 4 точки в Гвинее, спутниковых, кстати, в Гвинее. Поэтому это всё известно и никаких тут технических проблем нет, а вот юридические проблемы, они действительно возникают. И поэтому у меня есть предложение, так как вот в руках состав, проект состава межведомственной рабочей группы по вопросам использования информационно-коммуникационных технологий в системе здравоохранения, которая сейчас образуется в соответствии с решением совета по информатизации при президенте от 12 февраля текущего года, то я полагаю, что при этой группе мы могли бы совместно с комитетом создать рабочую подгруппу, которая бы занималась и вопросами стандартизации, потому что тут много вопросов, и вопросами стандартизации, и вопросами собственно проблем, правовых проблем. Но я бы поставил вопрос шире, чем просто телемедицина, потому что мы сейчас остановимся на телемедицине, а завтра увидим, что рогатка где-то ещё есть. Вот это надо в комплексе, в том числе, конечно, и телемедицина, потому что эта проблема назрела.

Что касается образовательных элементов. Мы планируем и если бюджет центрального аппарата не будет подвергнут секвестру, центрального аппарата Минздравсоцразвития, не будет подвергнут секвестру в этой части, мы планируем создание 50 порталов главных специалистов, в рамках одного общего портала, 50 порталов, ну как бы там сайтов, подпорталов, как угодно, вы меня только сейчас за термины, пожалуйста, извините, потому что это, так сказать, требует устояться, мы их называем 50 порталов главных специалистов министерства. То есть, внештатные главные специалисты, каждый из них получит портал, то есть фактически по нозологиям возникнет тематический портал. Логика этого портала создать сообщество специалистов с тем, чтобы простой ординатор в любом ЛПУ по стране мог обратиться к главному внештатному специалисту и обсудить, задать ему вопрос, обсудить с ним в режиме он-лайн или в режиме чата, какого-то форума, обсудить профессиональные проблемы. На этот же портал мы планируем вывести специфические для данной нозологии и курсы, и новейшие методологии. То есть, единственное, мы будем себя ограничивать, чтобы там не было рекламы фармацевтических компаний, ещё чего-то, рекламы производителей. Она должна быть очень ограничена с тем, чтобы за государственные деньги не предоставлять услуги рекламные.

А вот специальные знания мы хотели бы, предполагали через такую форму донести до сообщества по каждой специальности отдельно. Естественно мы рассчитываем в этом случае на Академию Сеченова, на другие образовательные учреждения, в которые бы могли свои наработки, свои курсы туда дать. Но понятно, что донесение, и в рамках системы персонифицированного учёта, разрабатывая стандарт оснащения ЛПУ в соответствии с унифицированными требованиями, мы планируем, что на рабочем месте каждого специалиста будет информационно-справочная система по его специальности, которая будет ориентирована на соблюдение медико-экономического стандарта. То есть порядок действий и под это предложение по реализации, в зависимости от ситуации. Если ему надо, он сможет этим воспользоваться.

Понятно, что создание такой системы потребует привлечения множества лучших специалистов страны, которые могли бы такого рода системы на залоге сделать сбалансированными, не перекошенными, соответствующим медико-экономическим стандартам. То есть работа предстоит грандиозная. Но мы считаем, что то дело, которым мы занимаемся, этого заслуживает.

Таким образом передать информацию мы, пожалуй, сумеем довести до каждого рабочего места. А так, как это ЛПУ подключается не по каналу общего пользования, а по наложенной сети, то всякие проблемы не тех сайтов (я так скромно их назову), она просто решается фильтрацией и главным образом экономией трафика по той простой причине, что всё, что необходимо для развития любого специалиста, будет предоставлено без всякого ограничения. Просто будем работать над фильтрацией не на уровне школьного проекта, а гораздо более серьёзно. Хотя много в Минобре сделано по этому поводу.

И самый важный в этом смысле образовательном вопрос - это получение сертификатов, то есть законодательное изменение проблемы получения сертификатов после дистанционного образования. Для этого естественно надо иметь сертифицированные классы аттестации.

Чтобы вы меня поняли, есть на Ленинском проспекте, если не ошибаюсь, дом два, там есть американский центр, в котором сдают экзамены те, кто хотят получить ... ещё какой-то сертификат американский. Там нормальное оборудование, компьютеры, штук десять камер, которые исключают проблему подмены того, кто получает аттестат, использования каких-то дополнительных средств и так далее. Эта возможность позволяет сертифицировать некий учебный класс, в котором можно сдать экзамен.

Я думаю, что, если мы и эту проблему тоже решим, а у нас есть медицинские вузы при этом, в каждом муниципальном образовании мы могли бы в той или иной степени решить за счёт того, что своя же сеть есть, каким-то образом эту проблему. То в принципе могли бы рассмотреть, я думаю, что мы с нашим департаментом науки и образования будем внимательно изучать вопрос о реализации получения сертификатов там, где не требуется практических навыков. Потому что, если требуются практические навыки, то есть соответствующие сертифицированные центры для этого дела. То есть мы планируем активно двигаться.

И я вам благодарен за те вопросы, которые вы сегодня подняли, я, наверное, не смог ответить на все проблемы, поднятые сегодня, но мы ими будем активно заниматься. Я приглашаю всех участников "круглого стола" сотрудничать с министерством, с нашими рабочими группами, для того чтобы приблизить к практической реализации нашу сегодняшнюю проблематику.

Если я на что-то не ответил, пожалуйста, задайте мне вопросы, если смогу, отвечу.

Председательствующий. Спасибо большое, Олег Владимирович, очень важно ваше выступление, системное.

Очень важно, что мы здесь познакомились более близко. Здесь собрались все ведущие специалисты по телемедицине в стране. Я разделяю тоже точку зрения, что да, информатизация обязательна, да и как раздел. Но, в данном случае, если обсуждать все аспекты информатизации, то мы и в сутки не уложились, а тут три с половиной часа.

И здесь остались только те системщики, компьютерщики, у кого позволяет здоровье выдержать всё это дело. Действительно энтузиасты, не для рекламы, а кто в этом плане болеет, думает. И это по вопросам, которые задавали, понятно и ясно.

Наверное, очень редко у нас в комитете бывает, чтобы трижды были парламентские слушания и "круглые столы" посвящены только телемедицине, потому что вопрос этого стоит, особенно, в условиях кризиса очень важно, и тут можно. Олег Владимирович говорит: нельзя сокращать, потому что финансирование по порталам и так далее, потому что окупиться всё это, гораздо будет дешевле их сохранить.

Я теперь хотел бы, не претендуя на всеобъемлющую, мы будем готовить, естественно, рекомендации. Первое, я хотел бы, чтобы все оставили письменные предложения - это раз. Аппарату, Артем, соберете все предложения.

Второе. Если делить, есть срочные, да и есть важные, но они несколько отсрочены. Я бы на некоторых моментах остановился сейчас. Первый вопрос - это законодательство, и мы посвящали парламентские слушания, прежде всего, законодательным и нормативно-правовым аспектам.

Вот уже есть проект закона для модельного, можно и мы готовы тоже как бы, поскольку мы работали и часть здесь участвовали: Орлов, другие и так далее. Мы с удовольствием к этому присоединимся, потому что, если он модельный, потом, возможно, корреспондируется на Россию, не только, допустим, на другие страны, кто подписал. Это раз.

Второе - это поправки уже в существующие основы законодательства и если там слайд можно последние два моих - это в рекомендациях, но это статья 30-я, где право на медицинскую помощь, где описано, что право человека на консультацию и так далее, включить, добавить телеконсультацию.

Следующий важный вопрос.

Председательствующий. Да, да, в налоговое, о лицензировании и так далее, то есть это в комплекс законов, совершенно верно, правильно.

Следующий вопрос - это нормативно-правовые акты. Очень серьёзный вопрос поднимали, оказывается, уже и давали показания, и УБЭП предлагало и так далее, это тоже срочные вещи, которые нужно уже сейчас экстренно решать. Никого, совершенно верно, это мы как бы сейчас будем делиться, допустим, мы - законодатель, нормативные формы будет Министерство здравоохранения и социальной защиты делать.

Очень важный вопрос - это технический, сейчас называли, создание портала, это взаимосвязь со связью и так далее, разработка новых форм. Но это несколько отсрочена.

Очень важны вопросы финансовые и очень хорошо, что у нас коррелирует понимание, что сейчас в условиях одноканального финансирования, когда будет всё идти через ОМС и уже возможности бюджета для финансирования дистанционно-диагностических систем телемедицинских будет ограничено, здесь очень важно как раз добиться, я сейчас так понял, что ещё не окончательно решение. И мы готовы всячески вас поддерживать, Олег Владимирович, что это крайне важно именно для удешевления через систему медицинского страхования оплачивать эти услуги. Потому что мы давно об этом говорили, рост идет. Рост идёт, наверное, я думаю, сейчас уже сотни тысяч услуг по стране идёт этих консультационных. И вопрос цен, безусловно. Да, вопрос цен.

Следующий вопрос касается как бы организационных моментов, называли. Это отсутствует положение о центре, о враче-консультанте, его права, его ответственность и так далее. Тут сейчас, может быть, и в законодательстве, должно быть положение, да, и там все организации описаны. Очень важный вопрос о кадрах звучал. Кто будет технические кадры, называли и то, что низкая заработная плата сейчас до десяти, эта сетка до десятого разряда. Техническое обеспечение и кадры специалистов, кто консультирует и кто на том конце, кого консультируют, тоже очень важно. И здесь же перекликается то, о чём мы говорили, и Сергей Иванович, и Игорь Николаевич, и многие другие о дистанционном обучении и получении сертификата на дистанционное обучение. Сейчас всё больше и больше внедряется. Мы, когда проводили предыдущие парламентские слушания, мы устраивали телеконференции даже. Сейчас очень сложно было сделать. По идее, очень многие вещи можно было бы включать с регионов и они тоже свои замечания и наяву всё это делалось, в следующий раз мы, возможно, тоже учтём. А вот обучение, очень важно, чтобы люди получали сертификат полноценный, тогда это будет серьезно.

И, в общем-то, на этом я хотел бы закончить, чтобы не перечислять. Мы подработаем все предложения, мы уже в рабочей группе говорили. Я хотел бы поблагодарить представителей рабочей группы, кто был очно, кто по электронной почте и другими носителями пересылал. Олег Владимирович, который нашёл время и здесь активно участвовал, я думаю, то обоюдная польза. Вы тоже услышали практически всю страну. Хотел бы поблагодарить регионы, молодцы, тоже 27 регионов, я понимаю, как это сложно приехать, найти время и цена, и так далее. Но я тоже считаю, все выступили, кто могли, свои предложения оставьте. Мы подготовим рекомендации вместе с рабочей группой. Я прошу, Олег Владимирович, вас тоже поучаствовать очно, заочно и так далее, в создании. Разошлём всем. И когда примем, мы всем разошлём. Я думаю, мы сделаем сборник и всем тогда разошлём, и как научную работу, и как просто опыт. Спасибо большое.